Способы исправления Дикона - II

[Dolphi]

Ну, нарушение клятвы именно Оллару не повлекло бы таких последствий, как уничтожение Надора. А вот Рокэ беспокоится(хотя и делает вид, что ему по барабану) о нарушении присяги оруженосца  Диком, потому и освобождает его от оной. Но Дик поклялся служить Раканам - и Ракана же осудил. Прости-прощай семейное гнездышко.

А насчет Альдо - призываю экспроприировать экспроприатора!

[Plainer]

...А Дику действительно шок необходим, взял бы его Робер с собой в Надор, что ли, может испугается и поумнеет?

Не надо Ричарда в Надор!

А может, уже?

В последней главе Окделл присутствует, а место действия - только Надор
Вот и представил я, как Ричард приходит в себя утром 12 Зимних Ветров. На развалинах Надора. Без верхней одежды. Верхом (допустим) на Баловнике. Если так, он уже может начинать сёстрам завидовать "И живые позавидуют мёртвым..."
Что-то вроде Осенней охоты Робера - перенесшей Повелителя к его замку.
ИМХО.
Upd: (глядя название темы) Подойдёт?

[Танжер]

Ну, нарушение клятвы именно Оллару не повлекло бы таких последствий, как уничтожение Надора. А вот Рокэ беспокоится(хотя и делает вид, что ему по барабану) о нарушении присяги оруженосца  Диком, потому и освобождает его от оной. Но Дик поклялся служить Раканам - и Ракана же осудил. Прости-прощай семейное гнездышко.

Если я правильно поняла, не важно, кому именно клялся Повелитель, имеет значение сам факт клятвы на крови и ее последующее нарушение. Не зря же Енниоль думал, что нарушение Альдо клятвы на крови приведет к разрушению Олларии. Будь Альдо и впрямь Раканом, так бы оно и получилось. Так что речь не идет о ловушке для Дика.

[Dolphi]

Клятва на крови как раз такая ловушка. Дик клялся на крови Раканам.

[Hatifnatt]

Hatifnat, моей целью было, собственно, не осудить Дика, а показать, что его "ошибки" называются  иначе.

Иначе? Вы хотите его поступки записать в преступления? Хорошо, пройдусь еще раз по Вашему списку. Номер первый - причинение смерти по неосторожности. Пример с Удо неудачен (в том числе и с точки зрения современного уголовного права - нет состава преступления), а есть ли еще? Если нет, то это обвинение придется снять. Теперь имущество.

По поводу имущества - а государь имел право дарить? Даже с точки зрения Дика? 

Как раз-таки с точки зрения Дика государь имеет право на все . А если серьезно, то его вина здесь значительно меньше вины Альдо. Присвоение - это скорее к нему. Особняк для Дика можно спокойно назвать государственной наградой, а уж законно или нет он оказался в гсударственной собственности... После государственных переворотов такие вопросы задавать как-то не принято Так что насчет самовольной экспроприации со стороны Альдо я с Вами согласна. Но со стороны Альдо, а не Дика! (Тогда придется обвинить в присвоении чужого имущества сотни людей, поселенных в конфискованных после 1917 года особняках )
С осквернением захоронений ситуация более сложная. В принципе, участие в подобном действии вполне попадает под понятие "преступления" (разумеется, по современному российскому законодательству, что по этому поводу сказано в талигойских законах, мне не ведомо). Но с другой стороны, мне не вспоминаются какие-нибудь его вопиющие действия там. Он присутствовал, но и только. Да и вообще все действо можно назвать не осквернением, а перезахоронением. (Современные примеры такой трактовки приводить не буду )). Но не буду спорить, здесь положение Дика наиболее уязвимо.
А вот с обвинением в виновности в Дорской трагедии я все рано согласиться не могу.

Ночь-то длинная.

Вы представляете, как уже заполночь (на приеме-то присутствовать обязан, а он кончился много позже полуночи) Дик с фонариком бегает по Доре и прыгает на досках, проверяя их прочность (если принять во внимание исключительно метериальные причины трагедии)? А заодно отсутствие в подарках для горожан киркорелл, нарианского листа в подаваемых кушаньях и прочих неприятных сюрпризов? Забавная картинка получается.

Нарушение какой именно клятвы повлекло за собой разрушение Надора - отдельный разговор, к тому же не совсем относящийся к теме. Но какой бы клятвы ни было, называть это преступлением Дика ИМХО нельзя. Ибо (раз уж мы обратились к современному праву) нет в том субъективной стороны преступления т.е. "психического отношения лица к совершаемому им преступлению, которое характеризуется конкретной формой вины, мотивом и целью". Вина может выражаться в форме умысла или неосторожности. Ничего этого здесь нет. Умысел отсутствует явно, а неосторожность все-таки подразумевает предвидение последствий или возможность такого предвидения. А кто мог ожидать такого финала?

[Sharlett]

Дик с фонариком бегает по Доре и прыгает на досках, проверяя их прочность (если принять во внимание исключительно метериальные причины трагедии)?

Если бы и побегал , не помогло бы - тогда доски были ещё новые, это когда по ним выходцы утром прошлись, они и сгнили.

[Daidre]

А может, уже?

В последней главе Окделл присутствует, а место действия - только Надор
Вот и представил я, как Ричард приходит в себя утром 12 Зимних Ветров. На развалинах Надора. Без верхней одежды. Верхом (допустим) на Баловнике. Если так, он уже может начинать сёстрам завидовать "И живые позавидуют мёртвым..."
Что-то вроде Осенней охоты Робера - перенесшей Повелителя к его замку.
ИМХО.
Upd: (глядя название темы) Подойдёт?

Мне кажется, Дик всё же не совсем дерево. привязанное к дубу. Может быть, увидев мётрвых сестер, он поймет и осознает свои ошибки и попытается исправиться? Я однажды наблюдала такое в реальной жизни, может и здесь сработает?

[Танжер]

Клятва на крови как раз такая ловушка. Дик клялся на крови Раканам.

Перечитала тему "Разрушение Надора" - действительно, Вы правы. Но ведь Дик осудил своего эра не по внутреннему убеждению в  его вине, а в интересах Альдо - так поделом ему!

[Танжер]

Хорошо, пройдусь еще раз по Вашему списку. Номер первый - причинение смерти по неосторожности. Пример с Удо неудачен (в том числе и с точки зрения современного уголовного права - нет состава преступления), а есть ли еще? Если нет, то это обвинение придется снять.

Хорошо, снимем. Выдвинем другое - покушение на преступление (попытка отравить Рокэ). Эр Август - подстрекатель, Дик - исполнитель. Покушением на преступление признаются умышленное действие (бездействие) лица, непосредственно направленное на совершение преступления, если при этом преступление не было доведено до конца по независящим от этого лица обстоятельствам. Улики имелись, даже застигнут был в момент совершения преступления предполагаемой жертвой. После чего повторил попытку убийства, кинувшись с ножом. Чем не преступник??

Как раз-таки с точки зрения Дика государь имеет право на все . А если серьезно, то его вина здесь значительно меньше вины Альдо. Присвоение - это скорее к нему.

Отчасти я с Вами согласна. Но почему-то Робер сознает недопустимость принятия подобного "дара" (в том числе и по соображениям этического порядка), а непробиваемый Дик - нет.

Но с другой стороны, мне не вспоминаются какие-нибудь его вопиющие действия там. Он присутствовал, но и только. Да и вообще все действо можно назвать не осквернением, а перезахоронением.

Выбросить кости из двух могил и скидать их в мешок - это перезахоронение?! Останки Франциска и Октавии были перезахоронены в Нохе только благодаря Левию.

Вы представляете, как уже заполночь (на приеме-то присутствовать обязан, а он кончился много позже полуночи) Дик с фонариком бегает по Доре и прыгает на досках, проверяя их прочность (если принять во внимание исключительно метериальные причины трагедии)?

Зачем так утрировать? Положим, доски мог и не проверять, а вот ограничить  одновременный доступ народных масс в ограниченное пространство Доры с помощью ввереных ему солдат - вполне. И во время праздника не сидеть на галерее (кажется, он оттуда спустился, чтоб догнать Циллу?), а лично
контролировать ситуацию, ездить, смотреть...ИМХО, конечно, так делают хорошие организаторы.

Но какой бы клятвы ни было, называть это преступлением Дика ИМХО нельзя. Ибо (раз уж мы обратились к современному праву) нет в том субъективной стороны преступления т.е. "психического отношения лица к совершаемому им преступлению, которое характеризуется конкретной формой вины, мотивом и целью". Вина может выражаться в форме умысла или неосторожности. Ничего этого здесь нет. Умысел отсутствует явно, а неосторожность все-таки подразумевает предвидение последствий или возможность такого предвидения. А кто мог ожидать такого финала?

Преступление Дика, конечно, не в разрушении Надора, а в вынесении несправедливого, чтоб не сказать, заведомо ложного, приговора. Надор - следствие. Предвидеть такое Дик не мог, я согласна. Однако преступлением, совершенным по неоситорожности, признается, в свою очередь, деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело последствий своих действий, хотя при необходимой внимательности должно было и могло их предвидеть.
Даже если исключить мистику и возмездие Абсолюта, Дик мог и должен был предполагать, что суд - не самая удачная затея Альдо, или хотя бы руководствоваться совестью, как это сделали Робер и Валентин.

Уважаемая Hatifnat, я вовсе не ставлю целью Вас в чем-то убедить, меня вполне устроит, если каждый останется при своем мнении...

[Daidre]

Нет ничего забавней чем наблюдать беседу двух юристов. А судья-то где?

[роббин]

мало били Дика в детстве розгами, мало...
и вот вса результат - беспринципность, фактически бесчестность.

[Dolphi]

А судьи кто?

[Hatifnatt]

Нет ничего забавней чем наблюдать беседу двух юристов. А судья-то где?

Очень забавно, согласна. Особенно, если учесть, что моя юридическая практика исчерпывается участием в проведении правовых игр для школьников. Поэтому громче всех, наверное, смеются профессиональные юристы, наблюдая за моими попытками оправдать Дика. Но почему бы не продолжить? (может, и кандидат на роль судьи найдется)

Выдвинем другое - покушение на преступление (попытка отравить Рокэ). Эр Август - подстрекатель, Дик - исполнитель. Улики имелись, даже застигнут был в момент совершения преступления предполагаемой жертвой. После чего повторил попытку убийства, кинувшись с ножом. Чем не преступник??

Эту ситуацию можно рассмотреть и под несколько иным углом. Уголовное законодательство ( УК и Кэртиана - сочетание потрясающее, но не будем обращать внимание на мелочи ) предполагает исключение преступности деяния в случае совершения его под физическим или психическим принуждением. Разве не подойдет атака, предпринятая Штанцлером и Катариной, под понятие психического принуждения? На мой взгляд, вполне.

Но почему-то Робер сознает недопустимость принятия подобного "дара" (в том числе и по соображениям этического порядка), а непробиваемый Дик - нет.

На то он и "непробиваемый" И соображения этического порядка у каждого свои. Но "неэтично" (здесь я полностью с Вами согласна) еще не значит "преступно".

Относительно осквернения захоронения я уже признавала, что положение Дика наиболее уязвимо. Если его когда-нибудь будут судить (причем по Уголовному Кодексу ), его адвокату можно посоветовать настаивать на квалификации данного действа как "перезахоронения" и на отсутствии активного участия в нем.

Положим, доски мог и не проверять, а вот ограничить  одновременный доступ народных масс в ограниченное пространство Доры с помощью ввереных ему солдат - вполне. И во время праздника не сидеть на галерее (кажется, он оттуда спустился, чтоб догнать Циллу?), а лично
контролировать ситуацию, ездить, смотреть...ИМХО, конечно, так делают хорошие организаторы.

Хорошие оганизаторы должны сами делать минимум работы - на то они и хорошие организаторы. Но это не совсем в тему. Отсутствие организаторских способностей под УК еще не попадает. И потом, одобрял вибор Доры Робер, на празднике присутствовал Рокслей (причем специально для помощи неопытному Дику). Конечно, формально за его проведение отвечал Дик, но если уж эти бесспорно опытные люди не смогли проконтролировать ситуацию, то что же требовать с Дика?

Преступление Дика, конечно, не в разрушении Надора, а в вынесении несправедливого, чтоб не сказать, заведомо ложного, приговора. Надор - следствие. Предвидеть такое Дик не мог, я согласна. Однако преступлением, совершенным по неоситорожности, признается, в свою очередь, деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело последствий своих действий, хотя при необходимой внимательности должно было и могло их предвидеть.
Даже если исключить мистику и возмездие Абсолюта, Дик мог и должен был предполагать, что суд - не самая удачная затея Альдо, или хотя бы руководствоваться совестью, как это сделали Робер и Валентин.

Предвидеть то, что вынесение приговора Алве приведет к гибели его родных, Дик не мог (этого не могли сам Алва, Левий и Робер). Поэтому в разрушении Надора он невиновен. Что же до самого приговора, то по мнению Дика он был справедлив. А судить судью за то, что он вынес приговор по своей совести (пусть и признал виновным невиновного) как-то странно.

Уважаемая Hatifnat, я вовсе не ставлю целью Вас в чем-то убедить, меня вполне устроит, если каждый останется при своем мнении...

Уважаемая Танжер! Меня это тоже вполне устраивает У Вас интересная точка зрения и вполне серьезные аргументы. По некоторым вопросам Вы заставили меня отступить  Данная тема же слишком сложна, чтобы в ней могло существовать единственно верное суждение.

[Daidre]

Уважаемые эрэа Hatifnat и Танжер знаете, что мне удалось вынести из Ваших бесед. Правд всегда как минимум две

[Мариула]

Способы исправления Дикона - может ему уже поздно исправляться, тем более, что он не похож на человека. который легко растается с илюзиями.