Снова о Дараме - кавалерия, пехота и проч.

[Нинель]

А вот насчет тактики конницы Савиньяка - при Дараме она показана в трех эпизодах, и все три раза идет в атаку холодным оружием: против казаронского ополчения, против казаронов и регулярной конницы Луллака, против Багряной стражи. Причем перед первой атакой Эмиль напоминает своим офицерам: "Мы такое уже делали", то бишь это отнюдь не эксперимент. Так что этап караколирования кавалерия там уже прошла.

Видимо, в Талиге реформы  Густава Адольфа уже произошли, и соответственно, конница Савиньяка теперь больше полагается на холодное оружие, чем на пистолеты.  А вот кагеты даже  до тактики какраколирования еще не доросли. И бездарно бьются  о Талигойские карэ, вместо того, чтобы их расстреливать из пистолетов.

Сплоченность, многочисленность и длинные пики оказались непреодолимым препятствием. Но пистолет позволял расстреливать пехотинцев пикинеров почти в упор, но с безопасного расстояния. Понятно, это лучше чем виснуть на копьях. Но пикинеров прикрывают мушкетеры, которые стреляют дальше и мощнее - это требовало усиления защитного вооружения. До тех пор, пока на полях сражений господствовали крупные построения пеших копейщиков, у кавалерии не было стимула для развития в направлении шоковой атаки. И только когда удельный вес стрелков в пехоте стал возрастать, а пикинеры играть оборонительную и вспомогательную роль, у кавалерии появилась возможность опрокидывать пехоту атакой холодным оружием. А в такой атаке противник часто ломается до сшибки и чем быстрее мчатся лошади, чем ровнее ряды - тем сильнее психологическое давление. А усиленные доспехи постепенно становятся избыточными, оставаясь очень и очень дорогими. Так что тактика соответствовала требованиям эпохи и изменилась, когда изменились требования.

В Дарамском сражении мы ИМХО имеем как раз такую ситуацию - кавалерия  сначала казаронов, потом бирисцев наскакивает на талигойских пикинеров, и все бестолку.

[number93]

Нинель , если немного подумать, Вы заметите, что казароны - иррегулярная кавалерия непригодная в принципе к любым сложным маневрам, они этому не учились никогда...
Ни удержанию стороя на галопе, ни перестроениям при стрельбе, пусть при , любезном Вам, каракалировании или еще в каких вариантах...
Такое явление, он несколько вне истории развития тактики...
Похоже на то, чтоб предъявлять претензии к ополченцам под Москвой, которые имели 1 ствол на троих...

[Нинель]

А вот бирисцы вполне себе профессионалы. И они повторяют ошибку казаронов, хоть и строй умееют держать, и обучены хорошо, да и на вооружении Адгемар не экономил, гайфийцев вон с пушками нанял.

[number93]

Нинель , уточните пожалуйста, какие, на Ваш взгляд, ошибки казаронов повторяют бирисцы...

[Нинель]

Такой примерно дайджест атаки бирисской кавалерии:

- Сгорим мы, - медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, - если ничего не предпримем. Гарижа! - высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. - Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся...

     Ричард не сразу понял, в чем дело, а поняв, почувствовал, как по хребту пробежал холодок - на них летела вражеская конница, и это было страшно. Одно дело с поднятым клинком преследовать отступающего врага, и совсем другое - видеть, как на тебя движется лавина всадников...

Кагегская, вернее бирисская, кавалерия была совсем близко, мимо юноши и его эра побежали люди с рогатками - странными сооружениями из остро отточенных кольев, сотворенными во время двухмесячного сидения в горном лагере...

Всадники были уже рядом. Ричард видел опененные лошадиные морды, сверкающие на солнце клинки. Бириссцы совсем не походили на разношерстную толпу, выскочившую утром к роще. Те были смешными, эти страшными...
     Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики; а Роберу казалось, что его самого убили сотни раз...
...Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней. В отличие от несчастных казаронов «барсы» отступали, соблюдая строй, не калеча и не давя друт друга.

И так повторялось несколько раз.

А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.

[Dreamer]

Вообще-то, все это уже здесь звучало, ну да ладно, чуть-чуть

А вот бирисцы вполне себе профессионалы. И они повторяют ошибку казаронов, хоть и строй умееют держать, и обучены хорошо, да и на вооружении Адгемар не экономил, гайфийцев вон с пушками нанял.

Кагетам и бириссцам, как говорится, "поздно пить боржом...", у них здесь не тот противник.
Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков. Пистолеты очень сильно уступают мушкетам в дальности и мощности стрельбы, перезаряжать оружие, сидя в седле, гораздо труднее и, соответственно, дольше. Чтобы эффективно использовать свое оружие, коннику надо подъехать к строю пехоты очень близко, а его (вместе с конем) все это время будут расстреливать из гораздо более дальнобойных мушкетов. Поэтому с увеличением числа огнестрела в пехоте, с отработкой навыков быстрой и слаженной стрельбы тактика караколирования становится все более опасной для самих конников. 
Талигойская армия - постоянная армия, условно говоря, второй половины 17 века. Так что для её  пехоты караколе уже не страшно, это вчерашний день.

И давайте все-таки потихоньку выруливать назад, к фехтованию. А продолжение этого разговора, коль нужно будет, перенесем в какую-то старую тему про Дараму.

[Благородный шакал]

А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.


Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы)
Да и не только данный факт...
Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...

[Rochefort]

ИМХО, логично выглядел бы вариант, когда перед выдвижением к лагерю Адгемара Рокэ просто прикажет одному из своих людей: "Подбери что-нибудь подлиннее, в нужное время подашь сигнал..."

Не-а, нелогично

А вот мушкетер с пикой в роли "штатного" оружия - как-то оно странно выглядит.

Не-а, не странно. Вполне могу себе представить 

[*php*]

А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.


Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы)
Да и не только данный факт...
Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...

Меньшиков разбил шведов, спешив несколько эскадронов.
Первоначально (если верить в этом Широкораду) атаки кавалерии ни к чему не приводили.
Да и соотношение сил: 4000 пехоты у шведов, 17000 драгун у Александра Данилыча...

[number93]

А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.


Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы)
Да и не только данный факт...
Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...

Меньшиков разбил шведов, спешив несколько эскадронов.
Первоначально (если верить в этом Широкораду) атаки кавалерии ни к чему не приводили.
Да и соотношение сил: 4000 пехоты у шведов, 17000 драгун у Александра Данилыча...

Стало быть бирисцы - драгуны... Ну... пешком-то они воюют, только у Агдемара пехота была, он ее отказывался пустить в дело.

Нинель ,
"А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. "
Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры..

[*php*]

Нинель ,
"А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. "
Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры..

А в чем выгода обходного маневра конницы в действиях против готовой (т.е. построенной в каре) пехоты?

[C@esar]

.

А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.

Ну... Крылатые гусары в свое время и разбивались о "шведские стенки", и укладывали шведов на асфальт... Это как повезет...

[Rochefort]

Ну... Крылатые гусары в свое время и разбивались о "шведские стенки", и укладывали шведов на асфальт...

Очень показательны Кирхгольм и Варшава

[m12]

Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков.

Но при уменьшении количества пикинеров\алебардистов как раз кавалерия атакующуя в стиле бириссцев имеет больше шансов.

[number93]

Нинель ,
"А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков.  У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. "
Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры..

А в чем выгода обходного маневра конницы в действиях против готовой (т.е. построенной в каре) пехоты?

А мне пока не понятно, что в данном случае именуется "каре", где у них стрелки и сколько...
Более "симметричное" каре( если я правильно поняла, из ружей со штыками) де Брак рекомендует коннице атаковать в угол , чтоб не попадать под полный огонь...
После отказа от улитки кавалерия стрелять не перестала, что там было между караколированием и атакой с фланкерами ( пишут , применялась именно против пехоты) я пока не поняла...
У атаки холодным оружием, видимо, всегда ограничение - не более трех шеренг, чтоб удержать плотное построение на галопе...

Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков.

Но при уменьшении количества пикинеров\алебардистов как раз кавалерия атакующуя в стиле бириссцев имеет больше шансов.

Повторюсь, со слов Робера, у бирисцев почти вышло, ПМ их кавалерией добил (стр. 492-493)
На этой стадии боя Лис еще занят изничтожением своих... Он не случайно придерживает Луллака и не пускает в дело пехоту...
Может, ему Гарижа мешал, может, барсы слишком Луллака любили...