Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
Автор
|
Тема: Снова о Дараме - кавалерия, пехота и проч. (прочитано 10661 раз)
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
А вот насчет тактики конницы Савиньяка - при Дараме она показана в трех эпизодах, и все три раза идет в атаку холодным оружием: против казаронского ополчения, против казаронов и регулярной конницы Луллака, против Багряной стражи. Причем перед первой атакой Эмиль напоминает своим офицерам: "Мы такое уже делали", то бишь это отнюдь не эксперимент. Так что этап караколирования кавалерия там уже прошла.
Видимо, в Талиге реформы Густава Адольфа уже произошли, и соответственно, конница Савиньяка теперь больше полагается на холодное оружие, чем на пистолеты. А вот кагеты даже до тактики какраколирования еще не доросли. И бездарно бьются о Талигойские карэ, вместо того, чтобы их расстреливать из пистолетов. Сплоченность, многочисленность и длинные пики оказались непреодолимым препятствием. Но пистолет позволял расстреливать пехотинцев пикинеров почти в упор, но с безопасного расстояния. Понятно, это лучше чем виснуть на копьях. Но пикинеров прикрывают мушкетеры, которые стреляют дальше и мощнее - это требовало усиления защитного вооружения. До тех пор, пока на полях сражений господствовали крупные построения пеших копейщиков, у кавалерии не было стимула для развития в направлении шоковой атаки. И только когда удельный вес стрелков в пехоте стал возрастать, а пикинеры играть оборонительную и вспомогательную роль, у кавалерии появилась возможность опрокидывать пехоту атакой холодным оружием. А в такой атаке противник часто ломается до сшибки и чем быстрее мчатся лошади, чем ровнее ряды - тем сильнее психологическое давление. А усиленные доспехи постепенно становятся избыточными, оставаясь очень и очень дорогими. Так что тактика соответствовала требованиям эпохи и изменилась, когда изменились требования.
В Дарамском сражении мы ИМХО имеем как раз такую ситуацию - кавалерия сначала казаронов, потом бирисцев наскакивает на талигойских пикинеров, и все бестолку.
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2007 года, 20:54:14 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Нинель , если немного подумать, Вы заметите, что казароны - иррегулярная кавалерия непригодная в принципе к любым сложным маневрам, они этому не учились никогда... Ни удержанию стороя на галопе, ни перестроениям при стрельбе, пусть при , любезном Вам, каракалировании или еще в каких вариантах... Такое явление, он несколько вне истории развития тактики... Похоже на то, чтоб предъявлять претензии к ополченцам под Москвой, которые имели 1 ствол на троих...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
А вот бирисцы вполне себе профессионалы. И они повторяют ошибку казаронов, хоть и строй умееют держать, и обучены хорошо, да и на вооружении Адгемар не экономил, гайфийцев вон с пушками нанял.
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2007 года, 21:10:16 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Нинель , уточните пожалуйста, какие, на Ваш взгляд, ошибки казаронов повторяют бирисцы...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Такой примерно дайджест атаки бирисской кавалерии: - Сгорим мы, - медленно сказал Белый Лис, переходя с талига на кагет, - если ничего не предпримем. Гарижа! - высокий бириссец в багряном, подбитом барсовой шкурой плаще вскинул голову. - Выводи конницу. Уничтожь их запряжки и пушкарей и возвращайся...
Ричард не сразу понял, в чем дело, а поняв, почувствовал, как по хребту пробежал холодок - на них летела вражеская конница, и это было страшно. Одно дело с поднятым клинком преследовать отступающего врага, и совсем другое - видеть, как на тебя движется лавина всадников...
Кагегская, вернее бирисская, кавалерия была совсем близко, мимо юноши и его эра побежали люди с рогатками - странными сооружениями из остро отточенных кольев, сотворенными во время двухмесячного сидения в горном лагере...
Всадники были уже рядом. Ричард видел опененные лошадиные морды, сверкающие на солнце клинки. Бириссцы совсем не походили на разношерстную толпу, выскочившую утром к роще. Те были смешными, эти страшными... Бириссцы бессильно бились о талигойские каре, их расстреливали и насаживали на пики; а Роберу казалось, что его самого убили сотни раз... ...Конница бросалась на живые крепости, потом вновь заговорили талигойские пушки, на сей раз они били картечью, и бириссцы дрогнули и повернули коней. В отличие от несчастных казаронов «барсы» отступали, соблюдая строй, не калеча и не давя друт друга. И так повторялось несколько раз. А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2007 года, 21:57:56 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Dreamer
|
Вообще-то, все это уже здесь звучало, ну да ладно, чуть-чуть А вот бирисцы вполне себе профессионалы. И они повторяют ошибку казаронов, хоть и строй умееют держать, и обучены хорошо, да и на вооружении Адгемар не экономил, гайфийцев вон с пушками нанял. Кагетам и бириссцам, как говорится, "поздно пить боржом...", у них здесь не тот противник. Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков. Пистолеты очень сильно уступают мушкетам в дальности и мощности стрельбы, перезаряжать оружие, сидя в седле, гораздо труднее и, соответственно, дольше. Чтобы эффективно использовать свое оружие, коннику надо подъехать к строю пехоты очень близко, а его (вместе с конем) все это время будут расстреливать из гораздо более дальнобойных мушкетов. Поэтому с увеличением числа огнестрела в пехоте, с отработкой навыков быстрой и слаженной стрельбы тактика караколирования становится все более опасной для самих конников. Талигойская армия - постоянная армия, условно говоря, второй половины 17 века. Так что для её пехоты караколе уже не страшно, это вчерашний день. И давайте все-таки потихоньку выруливать назад, к фехтованию. А продолжение этого разговора, коль нужно будет, перенесем в какую-то старую тему про Дараму.
|
|
« Последняя правка: 06 декабря 2007 года, 22:05:30 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
Благородный шакал
|
А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы) Да и не только данный факт... Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...
|
|
|
Авторизирован
|
Если черти узнают, что мы попадем в ад, то они дезертируют.... Теньент легкой кавалерии Ржевский
Этот мир становится опасным....
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
ИМХО, логично выглядел бы вариант, когда перед выдвижением к лагерю Адгемара Рокэ просто прикажет одному из своих людей: "Подбери что-нибудь подлиннее, в нужное время подашь сигнал..."
Не-а, нелогично А вот мушкетер с пикой в роли "штатного" оружия - как-то оно странно выглядит. Не-а, не странно. Вполне могу себе представить
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
*php*
|
А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы) Да и не только данный факт... Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...
Меньшиков разбил шведов, спешив несколько эскадронов. Первоначально (если верить в этом Широкораду) атаки кавалерии ни к чему не приводили. Да и соотношение сил: 4000 пехоты у шведов, 17000 драгун у Александра Данилыча...
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
Может я ошибаюсь...Но при Калише конница Меньшикова разложила по полочкам лучшую пехоту в то время...(Обратный вариант Дарамы) Да и не только данный факт... Тут всё зависит от того как правильно организовать атаку конницы на каре...
Меньшиков разбил шведов, спешив несколько эскадронов. Первоначально (если верить в этом Широкораду) атаки кавалерии ни к чему не приводили. Да и соотношение сил: 4000 пехоты у шведов, 17000 драгун у Александра Данилыча... Стало быть бирисцы - драгуны... Ну... пешком-то они воюют, только у Агдемара пехота была, он ее отказывался пустить в дело. Нинель , "А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. " Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры..
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
*php*
|
Нинель , "А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. " Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры.. А в чем выгода обходного маневра конницы в действиях против готовой (т.е. построенной в каре) пехоты?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
C@esar
|
.
А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело.
Ну... Крылатые гусары в свое время и разбивались о "шведские стенки", и укладывали шведов на асфальт... Это как повезет...
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Ну... Крылатые гусары в свое время и разбивались о "шведские стенки", и укладывали шведов на асфальт... Очень показательны Кирхгольм и Варшава
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
m12
|
Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков.
Но при уменьшении количества пикинеров\алебардистов как раз кавалерия атакующуя в стиле бириссцев имеет больше шансов.
|
|
|
Авторизирован
|
Герой не тот кто умрет за свою родину, а тот кто заставит как можно больше врагов умереть за их родину.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Нинель , "А главная ошибка ИМХО -попытка атаковать кавалерией крупные построения копейщиков. У эра Рошфора все расписано. Безнадежное дело. " Не уверена , что это ошибка бирисцев, а не Агдемара (увлекся изводя собственную армию стр 481 КНК) В лоб пехоту( я бы не называла ее копейщиками), точно, не здорово( но, по тексту, почти удалось стр.492-493), но, вообще-то , бывают еще обходные маневры.. А в чем выгода обходного маневра конницы в действиях против готовой (т.е. построенной в каре) пехоты? А мне пока не понятно, что в данном случае именуется "каре", где у них стрелки и сколько... Более "симметричное" каре( если я правильно поняла, из ружей со штыками) де Брак рекомендует коннице атаковать в угол , чтоб не попадать под полный огонь... После отказа от улитки кавалерия стрелять не перестала, что там было между караколированием и атакой с фланкерами ( пишут , применялась именно против пехоты) я пока не поняла... У атаки холодным оружием, видимо, всегда ограничение - не более трех шеренг, чтоб удержать плотное построение на галопе... Пехота Талига находится уже на том уровне, когда караколирование против неё неэффективно. Оно хорошо, пока количество огнестрела в пехотных построениях невелико и он далек от совершенства (конец 16-го - первая половина, или даже треть, 17-го века). Но чем более массированным и частым становится огонь пехоты, тем хуже положение конных стрелков.
Но при уменьшении количества пикинеров\алебардистов как раз кавалерия атакующуя в стиле бириссцев имеет больше шансов.
Повторюсь, со слов Робера, у бирисцев почти вышло, ПМ их кавалерией добил (стр. 492-493) На этой стадии боя Лис еще занят изничтожением своих... Он не случайно придерживает Луллака и не пускает в дело пехоту... Может, ему Гарижа мешал, может, барсы слишком Луллака любили...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7
|
|
|
|