Фашистская шиза

[otchelnik]

R@mier1  и otchelnik


Фасцией (fascia) в Древнем Риме называли пучок прутьев, который носили ликторы - сопровождающие царей, а потом и консулов. Фасция была одним из символов итальянских фашистов, помешаных на преемственнности с Древним Римом. Однако само слово "фашист", как уже говорил R@mier1, происходит не от фасции, а от названия движения Муссолини.
Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм не так уж и несхожи. Оба движения проповедовали социалистическую идеологию, уделяли особое внимание национальному вопросу, проповедовали идею имперской преемственности и откровенно тяготели к вождизму (реального социализма и в Италии было немного). Национал-социализм заимствовал у фашизма немало внешней атрибутики, к примеру знаменитое приветствие вытянутой рукой (которое фашисты позаимствовали у римлян). Отряды SA (Sturmаbteilung) - изначально, практически точная копия итальянских "чернорубашечников". Сходство было и в морали, и в методах государственного управления и даже в пропагандистской деятельности (к примеру, и фашисты и нацисты создавали в своих государствах "культ спорта" - поговорка "в здоровом теле - здоровый дух"  принадлежит итальянским фашистам). Ключевая для национал-социализма идея расового превосходства, предложеная А. Гитлером, - это развитие именно фашистских национальных идей.
Слияние понятий фашизм и национал-социализм произошло ещё до В. О. В, поскольку уже тогда фашистами в СССР называли преимущественно немцев. Известен факт, что в период советско-германской "дружбы" (пакт Молотова - Риббентропа) все начальники тюрем получили негласный приказ Л. П. Берии о недопустимости использования слова "фашист" как оскорбительного.

Интересно, что в итальянском фашизме не было антисемитизма.
Среди основателей движения фасци ди комбатименто   в 1919 г. было пять евреев и евреи были активны во всех направлениях фашистского движения.Научная статья об антисемитизме была написана для Фашистской энциклопедии еврейским богословом. И биограф муссолини , Маргарита Сарфатти и его министр финансов, Гвидо Юнг были евреями. Муссолини ходатайствовал перед Гитлером  за Стефана Цвейга ( тот называл его  "вундербар   Муссолини") и за Фрейда ( тот  посвятил Муссолини одну из своих книг).
Только под давлением Германии  Италия приняла в 1938г. расистские законы.
Лишь после капитуляции Италии в 1943 г. и ее окупации Германией начались репрессии.

[Joyeux]

number93

Вообще-то, пока предлагаю воздерживаться от слова "фашизм", про Италию все помнят, но уже благодаря Германии понятие изменилось, что оно значит сейчас...

Разумное предложение, поскольку речь в этой теме идет о явлении, называемом "неонацизм".

А бытовую ксенофобию даже сносными социальными условиями просто так не изжить, от всех болезней одно лекарство - просвещение, старое и неабсолютное.... или внешний враг (дружить против кого-то проще)...

В том то и дело, что неонацизм зародился в индустриально развитых странах и среди современных наци хватает людей, живущих во вполне достойных условиях, как социальных, так и экономических.
Просвещение... Но ведь, к сожалению, не все (большая часть, но не все) неонацисты туповатые и малограмотные ксенофобы, которые только и делают, что хлещут водку а после идут на улицу и устраивают потасовки. Хватает среди них и вполне хорошо образованных людей, даже, порой, талантливых (что особенно страшно). Фашистские и нацистские идеи ведь могут быть весьма привлекательны, они могут служить формой эпатажа, вызова обществу, средством самовыражения и именно в этой форме они являются хорошей приманкой, особенно для молодёжи.
Другим стимулом развития этих идей служит то, что "национальные трения есть всегда , когда есть национальности". В каждом регионе свои особенности, про свой же (Саратовская обл.) могу сказать, что особенную неприязнь к себе вызывают выходцы с Кавказа (в особенности из Азербайджана), причем эту неприязнь разделяют не только наци, но и многие другие жители области. Разные культуры, разные менталитеты, разные религии (и в связи с этим всем - разные моральные нормы и поведенческие установки) - всего этого вполне достаточно для зарождения вражды. Кстати, другие распространенные в области этносы - татары, казахи, армяне (видимо, как православные), таких эмоций обычно не вызывают (ну разве что со стороны наци).

Daidre

Но мне кажется, что начинать борьбу с ксенофобией ( а ведь все наши фашисты. антифашисты и т.д., и т.п. - проудкты именно  этой фобии) нужно начинать в семье, чтобы каждый с детства знал и понимал, что другой человек имеет право быть таким, каким ему хочется.

Мысль хороша, вот только в существовании адекватных методов целенаправленного воспитания в семье я не уверен. Ведь есть же еще и улица, и школа и прочие внешние влияния. Можно и нужно объяснять ребенку "что другой человек имеет право быть таким, каким ему хочется", но успех восприятия этой идеи во многом зависит от его характера, склонностей, окружения и др. Учесть всё это просто невозможно.

[Daidre]

Мысль хороша, вот только в существовании адекватных методов целенаправленного воспитания в семье я не уверен. Ведь есть же еще и улица, и школа и прочие внешние влияния. Можно и нужно объяснять ребенку "что другой человек имеет право быть таким, каким ему хочется", но успех восприятия этой идеи во многом зависит от его характера, склонностей, окружения и др. Учесть всё это просто невозможно.

На самом деле многие фундаментальные морально-нравственные установки, которые мы проносим через всю жизнь закладываются именно дома, в семье. Да, конечно, существуют и улица, и школа (которая в данный момент  не знает "что такое хорошо и что такое плохо"), но ведь туда ребенок попадает из семьи.

[Змей]

Ежели автор не врет и не ошибается хотя бы в 20% списка, непонятно куда сие "богатство" подевалось за 7 лет...
Организаций было много, а народу не очень. А многие и разбежались...Ой, оладушек, у меня чего то глюкнуло и Ваша реплика слетела. Извините и восстановите если можно.

[number93]

Ежели автор не врет и не ошибается хотя бы в 20% списка, непонятно куда сие "богатство" подевалось за 7 лет...
Организаций было много, а народу не очень. А многие и разбежались...Ой, оладушек, у меня чего то глюкнуло и Ваша реплика слетела. Извините и восстановите если можно.

Змей , видимо тут дело в том , что мы с Вами по- разному считаем народ, я была оперативниом - природоохранником неформалом, для Москвы на активные действия , какое-то количество агитации и на часть области хватало 10-ков постоянных людей, даже не сотен... Они успевали еще в Универе учиться и журавлей считать и заказники делать...
Подозреваю, вы по другому представляете себе цифры...
При среднем качестве организации неформалы достаточно сильное и малоуловимое явление..
Но я, конечно, далека от мысли что завтра они пойдут телеграф брать..
Но явление мы , похоже имеем стойкое и достаточно структурированное(+ проявления разной степени стихийности), вот взаимоотношения структур мне не понятны...
Наверняка кто-то занимался этим всерьез и прилично, но я пока достойных источников не нашла...
Joyeux , в хорошо образованных людей и, тем более, талантливых ушедших в национализм я не верю( категоричное я существо ), в инвалидов умственного труда - пожалуйста...
Попробую объяснить по аналогии... вот к гадалкам-экстросенсам не бабки деревенские ходят, у них на это денег нет...
Образование - оно прежде всего образование мышления...
Да, мне женщине, иногда трудно и неприятно общаться с мужчинами из некоторых традиционно исламских регионов( дамы -то и там нормальные), ну и что... существуют ненасильственные методы поддержания дистанции и смягчения взаимного культурного шока...
Образование включает в себя воспитание... И я бы не шибко рассчитывала на семью( с ней нынче тож не все благополучно)...
СПОЙЛЕРЫ

Вот мои родители 60-тидесятники вообще "выше " подобных проблем и и вели себя так, что мне про себя любимую  нанятому ими азейбарджанцу-штукатуру приходилось объяснять некоторые вещи  почти черенком лопаты... Взаимный культурный шок... но понимание было достигнуто... Никто серьезно не пострадал

Это я к тому, что одно из самых вредоносных явлений - прекраснодушные идиоты, провоцирующие конфликты на микро- и макроуровне... безграмотная, ничего не желающая знать доброжелательность постоянно порождает провоцирующие ситуации... Что девицы разгуливающие по югам где не надо в шортах (отбивать приходилось), что первое поколение демократов- романтиков радостно создававших национальный вопрос (не совсем из ничего, но почти с нуля)...

СПОЙЛЕРЫ

Вот тут не так давно, мы с Gileann- ом обсуждали целесообразность поднять вопрос о ЮАР , бурах , англосаксах и коренном населении, и пришли к выводу, что для форума островато получится... К сожалению, вопрос столкновения культур тема не мягкая в принципе...

PS... Змей , потерь собственных излияний не обнаружила...

[Joyeux]

otchelnik

Интересно, что в итальянском фашизме не было антисемитизма.

Ваша правда. Расовой теории со всеми вытекающими мы обязаны именно Гитлеру. Собственно, итальянский фашизм не был человеконенавистнической идеей, поскольку его лидеры, в отличие от нацистов, не были ни маньяками, ни фанатиками, ни душевнобольными. Национализм в итальянском варианте подразумевал лишь особое отношение к одной нации, которое Гитлер раздул до небес. Репрессии, проводимые Муссолини, были, в основном, политического характера, но, в отличие от сталинских, касались, большей частью, лиц действительно виновных в глазах режима (коммунистов например). Таким образом, Дуче достигал поставленных задач, не парализуя общество страхом. С помощью репрессий ему, например, удалось достичь успеха в борьбе с мафией на Сицилии (!!!). (Очень здорово этот процесс описан в романе М. Пьюзо "Сицилиец").
Я вот иногда думаю, что было бы, управляй столь хитрый и умный диктатор, как Муссолини, не Италией, а страной, столь же богатой ресурсами и потенциалом как СССР или Германия? Карта Мира могла бы стать совсем иной.

number93

в хорошо образованных людей и, тем более, талантливых ушедших в национализм я не верю, в инвалидов умственного труда - пожалуйста...

Национализм - не то слово, но мысль я понял.
Занесло меня как-то на один нацистский сайт (убей не помню адрес, иначе бы не преминул поделиться) и к удивлению своему обнаружил не стандартные заявления типа "смерть хачам" и "Гитлер - наш вождь", но ряд вполне интересных статей и довольно приличный форум, в основном на историческую тему (о вопросах, нацизма не касающихся, там рассуждали вполне здраво).
СПОЙЛЕРЫ

Наконец, не надо забывать, что среди немецких нацистов талантливых людей было немало. Та же "Моя борьба" чисто с литературной точки зрения написана небесталанно, то же можно сказать о творчестве Филиппа Кадита; речи Гитлера и Геббельса, абстрагируясь от их смысла, можно считать образцами ораторского искусства; убежденными нацистками были Лени Риффеншталь - талантливейшая актриса и режиссер (её фильм "Триумф воли" - шедевр), актрисы Марика Рокк и Гели Раубаль; Геббельс и Ганс Фриче были гениями пропаганды и дезинформации (тоже ведь искусство); на нацистов работали крупные ученые, изобретатели и конструкторы: физик-ядерщик Рунге, Фердинанд Порше (создатель знаменитых "тигров" и "пантер"), доктор "не к ночи будь помянут" Менгеле (при всей своей чудовищности, его исследования были во многом революционными)  и.т.д. Список можно не продолжать.

Так что ни талант ни образование помехой для принятия нацистских идей не являются. "Образование мышления" - да, быть может, но, согласитесь, это определение несколько неясно. Воспитание - вот это, на мой взгляд, более верный способ, но и здесь есть целый ряд вопросов.

существуют ненасильственные методы поддержания дистанции и смягчения взаимного культурного шока...

Ваша правда. С другой стороны, в условиях многонациональности даже чисто бытовые столкновения могут породить межнациональный конфликт:
СПОЙЛЕРЫ

Не так давно прогуливался с одной девушкой и задержался переговорить со знакомым. Девушка прошла три шага вперед и к ней сразу подошел знакомиться некий кавказец (вполне понятно - девушка симпатичная). Но когда я подошел и сказал, что, мол, девушка со мной, ответ был:"А ты кто такой, пошел отсюда на...". Что русский так сказать не может? Да запросто, отнако, к стыду своему, должен сказать, что мне с трудом удалось не придать ответным оскорблениям национальный характер. Ситуация разрешилась довольно мирно: храброго и пьяного джигита увели друзья и дальше взаимных оскорблений не зашло (они даже извинились), однако несколько другое развитие событий легко могло привести к межнациональному конфликту по примеру Кондопоги (где дело началось с пьяной драки), поскольку, если участники мордобоя принадлежат к разным этносам, их колличество начинает расти как снежный ком.

[Daidre]

Интересно, как можно воспитывать толерантность в себе и в своих детях?

[Станислав]

Интересно, как можно воспитывать толерантность в себе и в своих детях?

Для начало определитесь: нужна ли эта толерантность вашим детям.


P.S. Вообще странная дискуссия. Местами очень смахивает на речи демшизы. Разговоры про быдло, тупых и злобных скинхедов и т.д. настораживают. До сих пор удивляюсь, почему не прозвучала сакраментальная фраза "нет плохих народов, есть плохие люди" или " у преступности нет национальности". 

[Daidre]

Для начало определитесь: нужна ли эта толерантность вашим детям...


P.S....До сих пор удивляюсь, почему не прозвучала сакраментальная фраза "нет плохих народов, есть плохие люди" или " у преступности нет национальности". 

Тут Вы абсолютно правы и возражать нечего. А толерантность нужна для того хотя бы для того, чтобы в отдалённой перспективе большая часть человечества дошла до той простой мысли, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и они достойны уважения.

[Станислав]

Daidre

А толерантность нужна для того хотя бы для того, чтобы в отдалённой перспективе большая часть человечества дошла до той простой мысли, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и они достойны уважения.

Тогда эту толерантность надо предподовать в национальных республиках (в первую очередь - Северного Кавказа). И если эта толерантность там даст положительные плоды, тогда и проблема скинхедов отпадёт саса собой.

[number93]

Интересно, как можно воспитывать толерантность в себе и в своих детях?

Для начало определитесь: нужна ли эта толерантность вашим детям.


P.S. Вообще странная дискуссия. Местами очень смахивает на речи демшизы. Разговоры про быдло, тупых и злобных скинхедов и т.д. настораживают. До сих пор удивляюсь, почему не прозвучала сакраментальная фраза "нет плохих народов, есть плохие люди" или " у преступности нет национальности". 

Станислав , помоему, то что ты сказал - хуже ... Вот чего не стоит так предлагать простых ответов на сложные вопросы...
А у преступности есть и национальный колорит и этнические группировки...
Потому я и говорила, что честно разбирать ксенофобию занятие не мягкое...
Будет очень любопытно услышать рассказ про умных и добрых скинхедов...

Daidre

А толерантность нужна для того хотя бы для того, чтобы в отдалённой перспективе большая часть человечества дошла до той простой мысли, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и они достойны уважения.

Тогда эту толерантность надо предподовать в национальных республиках (в первую очередь - Северного Кавказа). И если эта толерантность там даст положительные плоды, тогда и проблема скинхедов отпадёт саса собой.

Нет, уже не отпадет, а я живу в России и меня в первую очередь волнует, что происходит дома...
Все эти ксенофобские заморочки в большей степени результат ощущения собственной ущемленности, а не взаимных культурных шоков...
Вот скажи, откуда у нас могло взяться столько африканцев, и южноамериканцев , что б они попали во враги скинов, и при чем тут сев. Кавказ...

[Станислав]

number93

Умными и добрыми я их не называл. Хотя таки да, в их обществе я буду чувствовать себя спокойней и уютней, чем в компании горячих южных парней или "тихих" и "работящих" китайцев. И вот что интересно: в крупных российских городах, где якобы полным-полно жутких и страшных скинхедов  жителей Кавказа полным-полно. А вот во многих республиках Кавказа, там где скинхеды не водятся русских или уже выдавили с мест проживания или активно выдавливают.

Так кто у нас проявляет национальную нетерпимость и религиозную рознь?       

[Daidre]

Daidre
Тогда эту толерантность надо предподовать в национальных республиках (в первую очередь - Северного Кавказа). И если эта толерантность там даст положительные плоды, тогда и проблема скинхедов отпадёт саса собой.

Ну почему же не только там. Я сама живу в национальной республике и знаете иногда мне бывает стыдно за братьев-славян. Когда они начинают высказывать своё мнение по отношению к представителям титульной для нашей республики национальности, "в то время как сами наглотались зубного порошку".

[number93]

number93

Умными и добрыми я их не называл. Хотя таки да, в их обществе я буду чувствовать себя спокойней и уютней, чем в компании горячих южных парней или "тихих" и "работящих" китайцев. И вот что интересно: в крупных российских городах, где якобы полным-полно жутких и страшных скинхедов  жителей Кавказа полным-полно. А вот во многих республиках Кавказа, там где скинхеды не водятся русских или уже выдавили с мест проживания или активно выдавливают.

Так кто у нас проявляет национальную нетерпимость и религиозную рознь?       

В том -то и дело , сударь, что со всех сторон найдется...
Я даже понимаю твое желание "стоять за своих"... Но ... тут как мне кажется мы немного о другом...

[Joyeux]

Станислав

Тогда эту толерантность надо предподовать в национальных республиках (в первую очередь - Северного Кавказа). И если эта толерантность там даст положительные плоды, тогда и проблема скинхедов отпадёт саса собой.

Да не отпадёт она. Если бы действия скинхедов были направлены исключительно против кавказцев, но от них достается всем включая русских. Проблема скинхедов имеет не столько национальную, сколько социальную основу.

Появление межнациональных трений это процесс двусторонний и утверждать, что виноваты лишь "тупые и злобные скинхеды" и что те же кавказцы лишь несчастные жертвы нельзя, но, насколько я помню, этого никто и не утверждал. Бывает и такое:

http://www.newsru.com/crime/25may2007/draka_2.html
http://xeno.sova-center.ru/45A29F2/9425F4F?pub_copy=on

Кто здесь прав, а кто виноват?

Если за любое преступление на национальной почве возлагать вину лишь на местное население и не предавать огласке преступления, совершаемые нацменьшинствами, из опасения упреков в нетолерантности, то в итоге можно получить у себя вторую Францию с гетто, криминальными районами, общим ростом преступности и полувооруженными выступлениями этнических диаспор.

А вот во многих республиках Кавказа, там где скинхеды не водятся русских или уже выдавили с мест проживания или активно выдавливают.

Да такая тенденция есть и не во многих, а во всех национальных республиках Кавказа: в Дагестане, Ингушетии и Чечне русского населения не более 10%, в остальных в среднем 19-20%.  Кстати, за 90-е годы положительный прирост населения имели только 15 регионов из 89 и из них 9 - национальные республики.

Но это никоим образом не делает проблему распространения нацистских идей незначительной. И опасна она, в первую очередь, не для кавказцев или ещё кого, а для самих русских.