Идеализация политических лидеров.

[Станислав]

Что толку в религии, если государство, претендующее на преемственность с Византией не владеет собственно территорией Византиии?

Частью владела.

Окраинами. А вот территории современной Греции и Турции (ядро Византийской империи) так нам и не достались.

[Антон]

Как ни крути, а оснований считаться наследницей Ромейской империи у империи Османской больше, чем у России с нашей концепцией Третьего Рима. Преемственность Москвы перед Константинополем за уши притянута, если по правде говорить. Только ни кому об этом ни слова!

А почему? Концепция Третьего Рима, насколько помню, основана на преемственности религии, а с этим все. вроде бы в порядке.

Что толку в религии, если государство, претендующее на преемственность с Византией не владеет собственно территорией Византиии? 

Справедливо. Но с другой стороны преемственность культурная имела место быть, так что свои резоны считать Москву Третьим Римом у предков были. "Третий Рим", думаю, означал прежде всего то, что с момента падения Константинополя ("Второго Рима") центр православной религии перемещался именно в Москву.

[Станислав]

Антон

"Третий Рим", думаю, означал прежде всего то, что с момента падения Константинополя ("Второго Рима") центр православной религии перемещался именно в Москву.

Согласитесь этого тезиса (далеко не для всех убедительного) маловато, что бы провозглашать себя наследницей Рима и Константинополя.

Для сравнения: и Карл Великий и германские императоры, что бы обосновать свою императорскую власть и преемственность своих государств с Римской империей покоряли Рим, т.е. не на словах, а на деле присоединяя к своим владениям территории, которые давали право считать себя наследниками великой Империи. На фоне этой традиции заявления нахальных московитов были встреченный в Европе без особого понимания. Так что с точки зрения Запада именно Турция могла считать себя наследницей Византии, а не наша страна. Та ведь уже владела Константинополем, а не обещала захватить его в неком отдалённом будущем.   

[Благородный шакал]

  Как нахальный московит могу сказать что Российские государи имели тоже право что и германцы...Священная Римская Империя владела Римом примерно столько же сколько русские Константинополем(все-таки Олег его брал приступом или измором, сие точно не известно).
 А так я не сторонник бить себя пяткой в грудь и кричать что мы потомки Ромеев..(или гордых эллинов). Да Турция наследовала территорию Византии по праву сильного, как и многие другие, но быть правоприемником и наследницей это перебор.. Это похоже что если кого остановили в подъезде и раздели, то гоп-стопщики имеют полное наследное право на изьятое имущество

[Станислав]

Благородный шакал

Священная Римская Империя владела Римом примерно столько же сколько русские Константинополем

Шакал, ты делаешь поразительные открытия в такой науке как история. 

Это похоже что если кого остановили в подъезде и раздели, то гоп-стопщики имеют полное наследное право на изьятое имущество

Да уж всяко больше, чем хмырь из соседнего подъезда, который заявляет свои права на шмотки тем, что потерпевший когда-то ему с азбукой познакомил и арифметике научил. 

[m12]

Благородный шакал


Последние этнические копты жили лет так 1000 назад...

Отнюдь не 1000 лет назад, один этнический копт был генсекретатрем ООН.

[Благородный шакал]

Станислав всё окэюшки(это я утрирую...утрирую)..
Но реально официально СРИ(Священная Римская Империя,а не то что вы подумали) просуществовала как единое целое лет 50 или около того.. Карл и Людовик действительно владели чем-то похожим на СРИ. Даже учесть что Лотарь владел Римом,а Карл Лысый даже на время обьединил...остатки, то после этого кроме высокого названия ничего...(что-то эфемерно федеративное..)
 
Ну Олег пошумел под Констанинополем, ну официально он не владел им ни дня!!!! Так вот откуда такие претензии я не знаю... Ни русские не имеют право на культурное наследие ВИзантии (чтобы там не говорили у нас две разные культуры) , ни тем более германцы франки на наследие античности Рима...Ну почему венгры и финны знают что народы их переселились из поволжья и этим не пренебрегают и не возводят свои корни ни к гипербореям, ни к последним императорам?! Почему болгары знают что история их государства возникла не на нынешней территории(слава богу не требуют территорию прародины взад  )...
Нужно знать иторию и местности, и народа(это иногда две разные вещи)...
Еслив Киеве хотят вычеркнуть истрию восточных славян, и создать этнических украинцев VI века, то флаг им в руки, да и нам не надо пальцы гнуть и говорить что мы все арийцы изначальные, и что в индии в 5 тысячелетии до н.э. мы пили чай из самоваров и матерились на ихнюю мошкату!!! Меру знать надо!!!

[Благородный шакал]

Благородный шакал


Последние этнические копты жили лет так 1000 назад...

Отнюдь не 1000 лет назад, один этнический копт был генсекретатрем ООН.

Так я тоже в свое время писал в анкетах напротив графы национальность - скиф, но от этого скифом я не стал..

Копты- являются прямыми потомками древних египтян. Само слово "копт" происходит от греческого "айгюптос" и означает просто "египтянин". Кроме того, современный коптский язык успешно использовался учеными для расшифровки древнеегипетских папирусов. Но сегодня коптами называют только особые группы христианского населения Северной Африки - в основном Египта и Эфиопии...цитата из инциклопидии..
Сейчас копт -это не этнос, это религиозный последователь...вот так вот..
Язык коптов вымер примерно в 15-17 веках полностью, сейчас используеться только в церковных службах(как латынь)


Так вот раньше копты имели свою писменность, язык и культуру... Сейчас от этого остались только воспоминания...

[Хронист]

О чем шумим? Концепция "Москва - Третий Рим" претендовала только на духовную преемственность, на роль нравственного лидера. Согласен, и такая претензия явно завышена. Но она не опиралась ни на территориальные, ни на династические аргументы.
Цитирую:
"Москва - третий Рим" - политическая теория ХV-ХVI вв., которая после падения Византии, обосновала значение Москвы как всемирного центра православия. 
Возникла в годы правления Ивана III. К 1492 относится первое упоминание митрополитом Засимой формулы "Москва - третий Рим". Окончательно сформулирована в 1510-1511 монахом Филофеем: "Рим пал за грехи от варваров, второй Рим - Константинополь - пал от турок-османов, третий Рим - Москва - будет стоять вечно. Четвёртому Риму не бывать".
Москва, по его мнению, должна стать мировым центром истинного православия. Теория "Москва - третий Рим" утверждала, что исторической преемницей Римской и Византийской империй, павших, создателя этой теории, из-за отклонения от "истинной веры", является Московская Русь -"третий Рим". Сформулирована в виде послания к московскому великому князю Василию III Ивановичу.
http://www.emc.komi.com/01/12/103.htm
Современная православная трактовка этой идеи: http://www.pravoslavie.ru/jurnal/050922112238
И в Википедии

[otchelnik]

Кладжо Биан ( 14.11.2007г) :

«Цитата
«ТО есть Турция может бить пяткой в грудь доказывая, что она правопреемница Византийской империи?!»

Нынешняя Турция, кажется, этим не злоупотребляет, а в Османской это был один из вполне официальных тезисов по отношению к ромейским территориям. И, надо признать, выглядит это на практике куда более убедительным, чем тезис "Османская Турция - правопреемник вифинского княжества Османа Гази"

Одно другому не мешает…
Осман , сын Эртогрула , унаследовал после смерти отца в 1280 г. эмират Сойют ( Сегют) на реке Сакарья. 27.07.1302 г. Осман побеждает византийцев у Никомедии ( Измит), а его сын Орхан в 1326 г. захватывает Брусу ( Бурсу). Происходит образование османского государства:  с 1327г. выпускаются чисто османские монеты., Орхана называют султаном.
Не забудем также , что Османы гораздо ранее породнились  с Палеологами , чем московские князья: в 1346г. Орхан оказывает помощь императору Иоанну Кантакузену, который выдает за него свою дочь Феодору. А после битвы в Никополе в 1396 г. Баязид 1 заставляет императора Византии Мануила выплачивать дань и основать турецкую колонию в Константинополе. Т.е. Византия становится зависимым от Османской империи государством и , в широком смысле этого слова, ее вассалом.

[Кладжо Биан]

Так я и не говорю, что одно другому мешает  . Тезис о правопреемстве и уж тем паче о "правах наследования" в более расплывчатом отношении всегда при желании успешно обосновывали - и всегда признавались эти обоснования только желающими или вынужденными реальной ситуацией.

[недотёпа]

В чём преемственность? В культуре, в языке, в религии? Сейчас проводится большая работа по интеграции Турции в западную цивилизацию. Поэтому идеи обоснования преемственности Турции от Византии, это "очень своевременные мысли". Но если Турки хотят, чтобы их считали хотя бы в какой-то мере преемниками, они должны что-то для этого делать. Начать, например, с реставрации византийских храмов, перестать подавлять православное меньшинство.

[Кладжо Биан]

В чём преемственность? В культуре, в языке, в религии?

В населении - в свое время в состав османской державы вошло это самое византийское население, с культурой\культурами, языками и религией, кстати. И составляла эта часть населения, в общем-то, большинство. Султаны достаточно долго умели это ценить - весь 16 и изрядную долю 17 в. в кабинете министров этнических турок почти не было, да и пониже беря, тоже "бывшие византийцы" много где преобладали.
А нынешней Турции доказывать свою преемственность "через голову Османской державы" уже, конечно, куда менее логично.

[S1]

О чем шумим? Концепция "Москва - Третий Рим" претендовала только на духовную преемственность

Не понятно,если речь именно о духовной преемственности то почему Рим именно третий? Ведь первый Рим пал в политическом плане,отнюдь не в духовном.Духовнымцентром он остался и после гибели империи - ведь захватившие его варвары сами быстро стали католиками(те,кто уцелел во всяком случае).Это Константинополь превратился в город ислама.

[Станислав]

Не понятно,если речь именно о духовной преемственности то почему Рим именно третий? Ведь первый Рим пал в политическом плане,отнюдь не в духовном.Духовнымцентром он остался и после гибели империи - ведь захватившие его варвары сами быстро стали католиками(те,кто уцелел во всяком случае).Это Константинополь превратился в город ислама.

А первый Рим погряз в схизме католицизма.