Идеализация политических лидеров.

[Антон]

История ВКЛ была большей частью связана с католичеством

Большинство знати ВКЛ составляли литовцы

Эти утверждения не соответствуют истине.

То есть я ошибаюсь? Проверю. Если это так, возьму их назад, нет - буду спорить.

[Rochefort]

Ну просто посмотрите на фамилии магнатов ВКЛ - список гетманов есть в Википедии - кого из них можно назвать этническим литовцем? Если появляются сомнения, можно поискать в генеалогических таблицах.
Что до вероисповедания, то именно в ВКЛ, то объединения, католики преобладать не должны.

[Антон]

Проверил. Ошибался . Приношу извинения за то, что затеял спор будучи не полностью к нему готовым. Благодарю Rochefort'а за своевременное предупреждение. Далее из Викпедии, в знак покаяния :

"Большинство населения княжества было православным (предки современных белорусов и украинцев), однако в 1387 году литовцы приняли крещение по католическому обряду.

Языком официальных документов был западнорусский письменный язык (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества), называемый также старобелорусским. В связи с начавшимся проникновением польского языка в Статуты Великого Княжества Литовского1566 и 1588 годов были включены специальные статьи, гарантировавшие западнорусскому языку статус официального[1]. Это, как справедливо замечает Журавский [Жураўскi 1982: 28], свидетельствует не о расширении функций западнорусского языка, а о стремлении защитить его от польской языковой экспансии"


"Зарождение государства относят к X—XIII векам. По мере становления феодального строя у балтов формировались отдельные хозяйственные территории — земли, управляемые князьями (уделы). Соседние земли этнически родственных литовских племён объединялись в политические и военные союзы. Свидетельством существования таких догосударственных объединений считается договор 1219 между галицко-волынскими князьями и 21 литовским князем. В договоре среди 5 старших князей упоминается Миндовг (лит. Mindaugas; 1238—1263). Унаследовав власть в своём уделе от отца[источник?], он ок. 1240 уничтожил или изгнал соперников и объединил под своей властью часть земель балтов. Так в начале XIII века на территории нынешней Литвы и части Белоруссии образовалось Великое княжество Литовское."

"Княжество было многонациональным (литовцы(аукштайты и жемайты), русины(предки современных украинцев и белоруссов), а также поляки(горожане и отчасти мелкая шляхта), немцы(в основном в городах), евреи, татары, караимы) и многоконфессиональным (католики, православные, позже протестанты и униаты, так же мусульмане, иудеи и язычники сохранившиеся с до христианских времён). В XV—XVI веках усиливалась роль знати русинского происхождения, одновременно намечалась полонизация знати как литовского, так и русинского происхождения, что позволило в XVII веке правящему сословию государства(шляхте) превратится в народ с литовским самосознанием, однако с польским родным языком (вне зависимости от вероисповедания)."

"В 1569 г. по Люблинской унии ВКЛ объединилось с Польшей в конфедеративное государство — Речь Посполитую. Согласно акту Люблинской унии, Литвой и Польшей правил совместно избираемый король, а государственные дела решались в общем Сейме. Однако правовые системы, армия и правительства оставались отдельными.

В XVI—XVIII веках в Литве господствовала шляхетская демократия.

В XVIII веке, после Северной войны, Польско-литовское государство пришло в упадок, попав под протекторат России. В 1772, 1793 и 1795 годах состоялись три раздела территории Польши и Литвы между Россией, Пруссией и Австрией. Большая часть территории Великого княжества Литовского была присоединена к России."

[Кладжо Биан]

Как это ни смешно - именно о них.

Тогда и впрямь - ваш собеседник непозволительно перегнул палку.

Про религию и знать уже ответил эр Rochefort

Не в рождении дело. Героем какого-либо государства человека делает некое деяние (или их множество), свершенное на благо оного государства.

Понятно. Подход логичный.

Что за наследство-то?

Культурное (что все же есть) и отчасти идеологическое (что мне представляется более желаемым, нежели действительным). А для политического наследования слишком крепкий был промежуток между ВКЛ и нынешними Белоруссией и Литвой.

ТО есть Турция может бить пяткой в грудь доказывая, что она правопреемница Византийской империи?!

Нынешняя Турция, кажется, этим не злоупотребляет, а в Османской это был один из вполне официальных тезисов по отношению к ромейским территориям. И, надо признать, выглядит это на практике куда более убедительным, чем тезис "Османская Турция - правопреемник вифинского княжества Османа Гази"  или чем московские претензии на правопреемство за Византией - территория Византии стала в основном османской, население - тоже.  А что до культурной преемственности - этого и у Турции, и у России, и у Болгарии с Сербией, скажем, хватало.

а арабы египта называть себя потомками фараонов?!

Любой, кто был в Египте, мог видеть, сколь масштабный бизнес на этом делается

[Хельги]

Что до вероисповедания, то именно в ВКЛ, то объединения, католики преобладать не должны.

А католики так и не стали преобладающими - даже к разделам РП. Основная масса населения - униаты (более 70%), католиков - около 15%, остальные - приблизительно поровну между православными, протестантами и евреями. Плюс - незначительное мусульманское население (беларуские татары).

[m12]

ТО есть Турция может бить пяткой в грудь доказывая, что она правопреемница Византийской империи

Если меня не подводит память, то первые из осевших в Константинополе султанов, этим и занимались.


арабы египта называть себя потомками фараонов

арабы нет, а вот копты запросто.

[Благородный шакал]

арабы нет, а вот копты запросто

Последние этнические копты жили лет так 1000 назад...(а то и больше)

И интересно как это Султаны доказывали что они правоприемники и потомки гордых ромеев?? Я бы ещё понял если бы они вели родословную от Ахемединов или каких-нибудь Аршакидов или ещё какой династии, но ромеи то причем?!

[Станислав]

Благородный шакал

И интересно как это Султаны доказывали что они правоприемники и потомки гордых ромеев??

Очень просто. Раз вся территория Византийской империи (Греция и Малая Азия) входят в Османскую империю, значит Порта является наследницей государства Ромеев.

По тому же принципу СССР тоже воспринимали как наследника РИ.

[Благородный шакал]

 , Если так то как правоприемница Византии она должна блюсти те договоры что заключала с Олегом и Игорем!!! Найти и прибить Олегов щит на врата Константинополя(Стамбула)!!!  Всё-таки думаю стоит  принимать тот факт что территория государства не всегда являеться фактором правоприемственности... И я думаю что людям надо помнить реальную историю, а не изобретать "родословную" покруче!!!

[Хельги]

Кстати, в полную титулатуру султана входил и "Кайсар ар-Рум". И вполне признавался всеми соседями. *Попробовали бы они возразить!  *

[Кладжо Биан]

Если так то как правоприемница Византии она должна блюсти те договоры

Ну, на том уровне международного права (и не только на том) о соблюдении международных договоров предыдущего этапа речи не шло отнюдь не только у турок. Речь вообще шла не столько о правопреемстве, сколько о "наследовании величия (включая и титул, ага), культуры и роли в мировой политике", а вот тут территория и население, безусловно, обычно оказывались принципиальнее чего-либо иного. Наследование определялось не по "родству и происхождению", а по "фактическому владению и распоряжению наследуемым имуществом", и тут султаны могли себя объявлять наследниками ромейских государей не хуже, чем Александр объявлял себя наследником персидских царей, а Птолемеи - египетских фараонов. Ничего, работало... 

[Станислав]

Благородный шакал

И я думаю что людям надо помнить реальную историю, а не изобретать "родословную" покруче!!!

Как ни крути, а оснований считаться наследницей Ромейской империи у империи Османской больше, чем у России с нашей концепцией Третьего Рима. Преемственность Москвы перед Константинополем за уши притянута, если по правде говорить. Только ни кому об этом ни слова!

[Антон]

Как ни крути, а оснований считаться наследницей Ромейской империи у империи Османской больше, чем у России с нашей концепцией Третьего Рима. Преемственность Москвы перед Константинополем за уши притянута, если по правде говорить. Только ни кому об этом ни слова!

А почему? Концепция Третьего Рима, насколько помню, основана на преемственности религии, а с этим все. вроде бы в порядке.

[Станислав]

Как ни крути, а оснований считаться наследницей Ромейской империи у империи Османской больше, чем у России с нашей концепцией Третьего Рима. Преемственность Москвы перед Константинополем за уши притянута, если по правде говорить. Только ни кому об этом ни слова!

А почему? Концепция Третьего Рима, насколько помню, основана на преемственности религии, а с этим все. вроде бы в порядке.

Что толку в религии, если государство, претендующее на преемственность с Византией не владеет собственно территорией Византиии? 

[Вешатель]

Что толку в религии, если государство, претендующее на преемственность с Византией не владеет собственно территорией Византиии?

Частью владела.