Август Штанцлер - мерзавец или герой? - IV

[Станислав]

      Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.

А вот это уже очень солидный довод. Ссылку не дадите?

Нате:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2396.msg72475#msg72475

Пост № 106.


www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=2099.msg60075#msg60075

Пост № 71.

[Dolorous Malc]

Нате:

Ok, tnx. Видимо, это аннигилирует мою версию. Хотя я на всякий случай ещё подумаю денёк-другой...

[Dolorous Malc]

Епископ Олларии. Трагически погиб во время Октавианской ночи в особняке Ариго в присутствии Первого маршала Талига.

А, этот... Есть доказательства, что им манипулировал Штанцлер, или это на уровне предположений?

Совсем уж было хотел извиниться и отозвать этот вопрос как дурацкий - но таки нет.
Проблема в том, что мы не знаем, зачем понадобилась варфоло... пардон, октавианская ночь. Зачем подставлять Оноре - понятно, но какой смысл мочить несчастных ювелиров?
Без ответа на этот вопрос, вполне можно предположить, что Лига была создана и начала действовать сама по себе, а власть, в лице штанцлеровской компашки, только вела её и вовремя закрыла глаза. Ещё одна аналогия с СССР - "Память".

Если предположить, что это раттоны, которым нужно было супер-кровопролитие - они получили его в Доре, и?.. Или результат отсрочен?

[Лоренц Берья]

TheMalcolm

Я не помню, кто такой Авнир

"Кто не знает старика Крупского?"

Я привёл конкретный пример. Опровергайте.

Обычно я так и делаю, но сейчас у меня такого желания нет, после вот такого поста
Остальное не комментирую, либо за незначительностью, либо в силу очевидной ошибочности Ваших суждений.

Обоснуйте. Как я вижу, они верны престолу ровно в той же степени, что и Ноймаринены, только по другим причинам.

Они не верны престолу ибо после смерти Дорака фактически захватили у короля власть и расправились с целой кучей ЛЧ. Если бы они к примеру имели сильного стороннника равного по силе Дораку и лояльного власти Фердинанда (ага, я имею в виду гипотетического А.Ш желающего только положения) то вполне вероятны подобные действия и против него ибо для них он тем более никто.

Угу. Только вот Сильвестр работает лучше.

Скорее хуже поскольку ни если какой-то круг вопросов решает А.Ш., и его из-за этого нет возможности устранить значит Дорак их решает хуже или не решает вообще.

 

А, этот... Есть доказательства, что им манипулировал Штанцлер, или это на уровне предположений?

Больше некому. Ибо Ариго, королева и Килеан на тот момент не самостоятельные фигуры.

 

Их своекорыстные интересы в обсуждаемый период полностью совпадают с интересами престола.

Не полностью. Ибо у Манриков давно есть интересы в экспроприации в свою пользу имущества и земель ЛЧ, поголовное уничтожение самих ЛЧ и желание занять более высокое положение. И Оллар и Дорак им этого пока не давали. Как уже говорил найдись у них сильная поддержка в виде фигуры равное или превосходящей по влиянию Дорака я бы за его жизнь и свободу не поручился бы.

 

Это не аргумент, а признание, что аргументы у меня иссякли. Если публике моя позиция - в том виде, что она уже изложена - кажется неубедительной, то, значит, так тому и быть, поделать с этим я уже ничего не могу.

Я бы вам поверил, но мне кажется что это от незнания матчасти .

О том что у А.Ш. официальных детей нет вы не знали(указанно в приложениях ЛП).
О времени когда А.Ш. начал работать на оппозицию тоже.(Уже обсуждалось в этой теме)
Авнира не помните. (один из очень колоритных персонажей ОВДВ)

Замечу только, что мы не знаем, в какой именно момент Штанцлер связался с оппозицией. Возможно, что очень недавно.

Из корректировки Дримера это был примерно 87 год перед восстанием Борна. Что дает нам 12-13 летний стаж оппозиционой  работы Штанцлера. Особенно смотрится на фоне того что он кансильерствует всего около 17-18 лет.

   



 

[Dolorous Malc]

TheMalcolm

Уже неактуально, ибо в ложности моей теории меня убедили другие люди и по другим причинам. За что им, по-хорошему, большое спасибо.

[Лоренц Берья]

NatashaD

Хочу напомнить, когда в первый раз обсуждали покушение на Алву, Хозяйка намекнула, что основных своих целей Штанцлер при этом достиг. Из чего следует, что смерть Алвы не могла быть основной целью.

Перечитал. В принципе бьет по моей версии. Напомню что я считал попытку отравления реальной. Но тем не менее попробую загнать в прокрустово ложе своей теории. 

Повторю свои старые аргументы за реальность попытки отравления.
1. Во первых мне не нравится версия что это была успешная попытка устранения четырех ЛЧ. Во первых это далеко не предсказуемый факт что Алва явится и шлепнет именно этих четырех ЛЧ. Он может тряхануть Дика и пойти прямо к Штанцлеру и просто банально его пристрелить.
2. А.Ш. совсем нет смысла тогда дожидаться Алву утром после дуэли к себе на завтрак. То что его не убили вечером это уже дар Абвениев, и удочки надо сматывать.

Отсюда не самый сильный логический вывод о том что Штанцлер не ожидал против себя действий ни вечером, ни утром. Тем более что вечером что утром ему могли нанести визит не Алва с Валме и Ко а безликие стражники с ордером на арест. А дальше Багерлее и вдумчивые вежливые допросы возможно перемежаемые невежливой работой заплечных дел мастеров. Риск просто гигантский. И оставаться в данном случае для А.Ш. рисковать абсолютно не оправданно.

Поэтому логичнее предположить что какого-то эффекта от яда А.Ш. ожидал и чувствовал себя в относительной безопасности.

Но что тогда остается?
Если смерть Алвы не главная цель(!!!) то остается Дик. И думаю это не его убийство. Ибо убить Дика для А.Ш., у которого он фактически в руках, все равно что цыпленку шею свернуть. Мог бы и раньше. Тогда получается что психологический слом Дика и есть главная цель. А это уже вывод который очень сильно пахнет Орденом Истины. Ибо предполагает значительные знания о природе Повелителей и клятв. Тогда А.Ш. не просто связан с Орденом но и является его функционером, так как других игроков на магическом фронте заинтересованных в падении Повелителя я не вижу. А подобные знания Орден даже очень высоким обычным агентам не доверит. Да и сложно это сделать. Вдумчивое оболванивание с далекими целями требует хорошего не зазубренного творческого знания предмета.

Отсюда я опять возвращаюсь к своей старой бредовой идее. Дик это краеугольная деталь Шара Судеб. Её слом предсталяет цель невероятной важности для Ордена. Возможно даже большую чем смерть Алвы(!!! вдруг его смерть от была не так уж и важна А.Ш.?). Уже высказывал некоторые подозрения на тему того что люди подозреваемые мной в работе на Орден почему-то имеют нездоровый интерес к личности скромного оруженосца. А.Ш., Люра, Бич, Нокс.

 


 

[Vax]

Дик это краеугольная деталь Шара Судеб.

Осталось найти у шара угол...

[Лоренц Берья]

 

[C@esar]

Эр Лоренц, а все-таки...
Может быть действия Рокэ после попытки отравления для Штанцлера были полностью предсказуемыми и ожидаемыми?
Или же он ожидал, что Рокэ не станет пить яд? А попросту тряханет Дика?
От стражников с ордером думаю как-нибудь отбрехался бы...

[number93]

Лоренц, я не возмусь сейчас аргументировать... Можно вдоволь хихикать над моей "чуткой пролетарской печенкой"  , но частью целей , полагаю, было - устранение братьев Ариго...
Не исключаю, что их устранение руками ПМ было отчасти направлено на королеву... но и не исключаю, что она принимала в сем участие "с открытыми глазами", просто , считаю это несколько менее вероятным.

[Лоренц Берья]

Эр Лоренц, а все-таки...
Может быть действия Рокэ после попытки отравления для Штанцлера были полностью предсказуемыми и ожидаемыми?
Или же он ожидал, что Рокэ не станет пить яд? А попросту тряханет Дика?
От стражников с ордером думаю как-нибудь отбрехался бы...

Все в этом уверены...так что даже я начинаю сомневаться в своих выводах.

Давай попробуем подумать. Засчет чего они могли быть предсказуемыми.
Роке Дика тряхнул, кто дал ему яд он узнал. Это А.Ш. Тогда почему умер не А.Ш. а Ариго с Ломбахом?

number93

но частью целей , полагаю, было - устранение братьев Ариго...

А зачем и почему именно сейчас?

[Kitero]

TheMalcolm
Не полностью. Ибо у Манриков давно есть интересы в экспроприации в свою пользу имущества и земель ЛЧ, поголовное уничтожение самих ЛЧ и желание занять более высокое положение. И Оллар и Дорак им этого пока не давали. Как уже говорил найдись у них сильная поддержка в виде фигуры равное или превосходящей по влиянию Дорака я бы за его жизнь и свободу не поручился бы.

Все это конечно прекрасно. Однако Манрики даже при Алисе не пошли против правящей проолларовской аристократии. Потому что понимали, у кого в стране есть реальная сила. После смерти Сильвестра они развернулись по следующим причинам: они как бы выполняли план Путина Дорака по истреблению ЛЧ; у них появилась собственная военная сила - Вторая Резервная Армия; никого из подлинных аристократов в столице не было, основную грязную работу выполняли не столь дальновидные Колиньяры. Все эти обстоятельства причины вместе взятые позволили бы Манрикам после возвращения в столицу Савиньяка, Алва или Ноймаринен сохранить  не только голову, но и львиную долю награбленного. А союз с Штанцлером лишь привел бы Манриков раньше или позже на плаху.

П.С. Королева Алиса признала Штанцлеров наследниками графов Гонтов. То есть дала им титул графов. Должность кансилльера тут ни при чем.

[Лоренц Берья]

Все это конечно прекрасно. Однако Манрики даже при Алисе не пошли против правящей проолларовской аристократии. Потому что понимали, у кого в стране есть реальная сила.

Хочу напомнить вам что данной цитатой я демонстрировал то что расхождения в целях в Олларском лагере есть. Ибо мой аппонент убеждал что такового не имелось. Отсюда я делал вывод что для А.Ш. работающего не в лагере ЛЧ, а лагере Олларов была возможность завести себе союзников в борьбе за власть. Это если его целю был бы Дорак. Соответственно Манрики и Колиньяры получили бы очень сильного союзника и могли бы приступить к осществлению своей программы раньше.   

После смерти Сильвестра они развернулись по следующим причинам: они как бы выполняли план Путина Дорака по истреблению ЛЧ

Прошу заметить выполняли они его без Дорака.

; у них появилась собственная военная сила - Вторая Резервная Армия;

Техническая сторона дела. Вполне решаемая и в случае лояльности А.Ш. Олларам.

никого из подлинных аристократов в столице не было, основную грязную работу выполняли не столь дальновидные Колиньяры.

Тоже дело техники. Вполне решаемо и наверняка даже проще если А.Ш лоялен Олларам.

 

Все эти обстоятельства причины вместе взятые позволили бы Манрикам после возвращения в столицу Савиньяка, Алва или Ноймаринен сохранить  не только голову, но и львиную долю награбленного. А союз с Штанцлером лишь привел бы Манриков раньше или позже на плаху.

Каким образом, если А.Ш. лоялен Олларам?

П.С. Королева Алиса признала Штанцлеров наследниками графов Гонтов. То есть дала им титул графов. Должность кансилльера тут ни при чем.

Графов много, а второй пост в государстве один.

[Dreamer]

Хочу напомнить вам что данной цитатой я демонстрировал то что расхождения в целях в Олларском лагере есть. Ибо мой аппонент убеждал что такового не имелось. Отсюда я делал вывод что для А.Ш. работающего не в лагере ЛЧ, а лагере Олларов была возможность завести себе союзников в борьбе за власть. Это если его целю был бы Дорак. Соответственно Манрики и Колиньяры получили бы очень сильного союзника и могли бы приступить к осществлению своей программы раньше.

А каким образом эр Август у нас оказывается "очень сильным союзником", какие реальные рычаги власти у него есть? Ведь против гипотетического союза "Манрики/Колиньяры + Штанцлер" будут объединенные силы и возможности Ноймариненов, Алва, Савиньяков, Рафиано, Дораков, Валмонов, фок Варзов и т.д. Т.е. вся армия, административный аппарат и большая часть территорий страны. Что реально может этому альянсу противопоставить "дриксенский гусь"? Ведь само по себе слово "кансилльер" никакой магической силы не имеет.

Другое дело, если из каких-то своих соображений он хотел  бы тех же Колиньяров подвести под монастырь. Тогда, наверное, действительно имело бы смысл попробовать втереться в доверие и спровоцировать их на конфронтацию с Сильвестром. 

[Лоренц Берья]

.е. вся армия, административный аппарат и большая часть территорий страны.

Вот насчет административного аппарата.

себе слово "кансилльер" никакой магической силы не имеет

Но пост канцлера\премьера и т.д. несет в себе круг полномочий обязанностей и рычагов. В разных странах по разному. Но тут на мой взгляд это премьер.

Посмотрим по постам.

Есть геренций, глава королевской канцелярии. Круг обязанностей не понятен. По названию должности получается глава делопроизводства при короле. По тексту получается что фигура не очень важная.

Есть экстерриор. Министр иностранных дел.

Есть супрем. Министр юстиции.

Есть тессорий. Министр финансов.

Есть ПМ и прочие. Военная власть.

Есть кардинал. Церковная власть.

Среди перечисленных получается отсутствует глава административной власти.

И есть кансильер.