Обсуждение некоторых полководцев и войн 19 века

[Змей]

если бы не помянутые Зигель и Батлер вкупе со Смитом, война могла бы завершиться еще в 1864 г..   

А по-моему в начале кампании нужно было гнать из армии Батлера и Зигеля - ответственность за жертвы 1864 г. они несут не меньшую, а то и большую, чем Грант.
Несут. А гнать нельзя ибо за каждым политические кланы, а в стране демократия и выборы.

[Iron_Duke]

если бы не помянутые Зигель и Батлер вкупе со Смитом, война могла бы завершиться еще в 1864 г..   

А по-моему в начале кампании нужно было гнать из армии Батлера и Зигеля - ответственность за жертвы 1864 г. они несут не меньшую, а то и большую, чем Грант.
Несут. А гнать нельзя ибо за каждым политические кланы, а в стране демократия и выборы.

Само собой разумеется. В принципе, можно было бы попробовать пристроить генералов-политиканов на должности, не связаные с ком. войсками на поле боя, но:
- их было слишком много, синекуры, к-я бы их устраивала на всех бы не хватило;
- и главное, сами они категорич. не желали покидать войска, понимая, что только там можно набрать солидный политич. капитал.

Справедливости ради нужно признать, что и у южан хватало "случайных людей" - тот же Л. Полк, например. По чьей протекции он получил корпус - ума не приложу. Да и Брэгга, насколько помню, долго держали во главе Теннесийской армии во многом из-за его политич. связей (да и заменять было особо некем - эх, не попади А.С. Джонстон под пулю при Шайло - дела Конфедерации на Западе, ИМХО, шли бы лучше ).

С уважением.     

[Лоренц Берья]

А кроме того, отличным организатором и снабженцем. Но вот полководцем - более чем посредственным. Похоже Ли вогнал его в ступор еще после Семидневной битвы и выбраться из этого состояния "Малышу Наполеону" не удалось вплоть до отставки. Кроме того, он был излишне доверчив к инф., предоставлемой Пинкертоном, завыш. численнность армии южан в 2-3 раза. Впрочем, это было хорошим оправданием для бездействия. На мой взгляд Маклеллан - американский вариант Куропаткина.

Очень хорошеее сравнение. Совпадений с этой личностью действительно много.

Все-таки полагаю, что Грант не ломился бы столь тупо на высоты Мари, ограничившись здесь демонстрацией и сосредоточив основные усилия против Джексона. Впрочем, тогда он был явно слабее Ли, и я не исключаю его образцово-показат. разгрома, в духе Чанселорсвилла или 2-го Булл-Рана, после чего У.С. разуверится в себе, сопьется и с позором будет уволен в отставку.

Он то кстати с его гранитной непробиваемостью и умением вставать после поражений не разуверится. ИМХО.

А вот в 1864 г. столкнувшись с действительно непреодолимой обороной у Колд-Харбора, Грант, после первых вивисекций столь блистательно обошел Ли, что если бы не помянутые Зигель и Батлер вкупе со Смитом, война могла бы завершиться еще в 1864 г..   

Эта лотерея была взаимной. Перед этим корпусные генералы Ли упустили возможность разгромить Гранта. 

С уважением.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Очень хорошеее сравнение. Совпадений с этой личностью действительно много.

Это да, хотя у Маклеллана имелись в той войне немалые успехи - по сути, именно он явился создателем Потомокаской армии, к-я с косметич. изменениями затем воевала до победы - об этом здесь уже было сказано в одной из веток. Так что это многое извиняет - за Куропаткиным, насколько помню таких орг. достижений в бытность военным министром не водилось.

Он то кстати с его гранитной непробиваемостью и умением вставать после поражений не разуверится. ИМХО.

"Съесть то он съест..." Все-таки в положении Гранта в 1864 г. и в гипотетическом 1862 г. есть немалая разница - в первом случае он был главнокомандующим войсками Союза с немерянными полномочиями (то, что Грант сумел выгнать на войну части Вашингтонского гарнизона отлично характеризует и эти полномочия, и его таланты - пожалуй, лучше, чем все его победы- ) и безграничным лимитом доверия. В 1862 г. он был бы очередным "халифом на час", а попытки продолжить биться головой об стену после Фредериксберга были бы восприняты как наглость возомнившего о себе выскочки. Против него "подписался" бы весь комсостав ПА, да и общественность встала бы на уши. Попробавал бы Эйб в такой ситуации его выгораживать - себе дороже (особенно накануне декл. об отмене рабства, к-я сама по себе особого восторга не вызовет, скорее, наоборот).  Да и людей для своих экспериментов Гранту было бы получить элементарно труднее - это в 1864 г. он мог диктовать Хэллеку: нужно мол 10 тыс. солдат, да побыстрее.

Так что ошибся я наверное в одном: сначала отставка (с поста ком. ПА, во всяком случае), потом - джин-виски по вкусу и в как можно больших количествах.   

Эта лотерея была взаимной. Перед этим корпусные генералы Ли упустили возможность разгромить Гранта.

 

Это верно. А у Ли тоже можно отыскать объективные трудности: Лонгстрит к этому времени был ранен, корпус Хилла изрядно потрепан, так что громить Гранта было уже особенно нечем, и решение отступить к Питерсбергу представлялось вполне логичным.

С уважением.

[m12]

Справедливости ради нужно признать, что и у южан хватало "случайных людей" - тот же Л. Полк, например. По чьей протекции он получил корпус - ума не приложу.

В армию южан скорее пародоксально другое. Значительная часть их офицеров (Эрли, тот же Мосбби и др.) Голосовали против отделения. Т.е. в принципе они были политическими противниками конфедерации, а по их действиям и не скажешь.

[Rochefort]

И Ли тоже.
Я бы сказал, на редкость цивилизованная гражданская война

[Лоренц Берья]

Это да, хотя у Маклеллана имелись в той войне немалые успехи - по сути, именно он явился создателем Потомокаской армии, к-я с косметич. изменениями затем воевала до победы - об этом здесь уже было сказано в одной из веток. Так что это многое извиняет - за Куропаткиным, насколько помню таких орг. достижений в бытность военным министром не водилось.

Разумеется. Российский вариант весьма ухудшенный, и военные поражения позорнее и административных достижений сравнимых с Макллеланом нет. Но тем не менее Куропаткин действительно не самый худший военный администратор. Только единственное место которое ему подходит, это быть тыловым начальником ответственным за обеспечение действующей армии всем необходимым, ну ещё может в нагрузку борьба с бунтующими туземцами. 

"Съесть то он съест..." Все-таки в положении Гранта в 1864 г. и в гипотетическом 1862 г. есть немалая разница - в первом случае он был главнокомандующим войсками Союза с немерянными полномочиями (то, что Грант сумел выгнать на войну части Вашингтонского гарнизона отлично характеризует и эти полномочия, и его таланты - пожалуй, лучше, чем все его победы- )

 

и безграничным лимитом доверия. В 1862 г. он был бы очередным "халифом на час", а попытки продолжить биться головой об стену после Фредериксберга были бы восприняты как наглость возомнившего о себе выскочки. Против него "подписался" бы весь комсостав ПА, да и общественность встала бы на уши. Попробавал бы Эйб в такой ситуации его выгораживать - себе дороже (особенно накануне декл. об отмене рабства, к-я сама по себе особого восторга не вызовет, скорее, наоборот).  Да и людей для своих экспериментов Гранту было бы получить элементарно труднее - это в 1864 г. он мог диктовать Хэллеку: нужно мол 10 тыс. солдат, да побыстрее.

Ну может не погнали бы совсем, а к примеру понизили. По моему корпусной или дивизионный командир из него бы получились. 

Так что ошибся я наверное в одном: сначала отставка (с поста ком. ПА, во всяком случае), потом - джин-виски по вкусу и в как можно больших количествах.

С поста ПА точно. А чем кстати закончил Драчливый Джо?   

Это верно. А у Ли тоже можно отыскать объективные трудности: Лонгстрит к этому времени был ранен, корпус Хилла изрядно потрепан

А Стюарт с Джексоном.... 

С уважением.

[Rochefort]

Ну может не погнали бы совсем, а к примеру понизили. По моему корпусной или дивизионный командир из него бы получились. 

Избито Есть же Хукер такой пониженный

[Лоренц Берья]

И ли тоже.
Я бы сказал, на редкость цивилизованная гражданская война

А Линкольн говорил что он противник отмены рабства в его родном штате.

С уважением.

[Rochefort]

А Линкольн говорил что он противник отмены рабства в его родном штате.

Угу. Как-то даже странно, что этих джентельменов в ходе гражданской (!) войны не расстреляли. Непривычно. А может - непрактично?

[Лоренц Берья]

А Линкольн говорил что он противник отмены рабства в его родном штате.

Угу. Как-то даже странно, что этих джентельменов в ходе гражданской (!) войны не расстреляли. Непривычно. А может - непрактично?

В смысле расстрелять южанам Ли, а северянам Эйба? Это действительно чуточку непрактично. Особенно южанам.  А вообще это конечно самая не типичная гражданская война по моему скоромному мнению за всю историю. Кстати я не знаю биграфии Хукера после Глуши. Его понизили?

С уважением.
 

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

А вообще это конечно самая не типичная гражданская война по моему скоромному мнению за всю историю.

За исключением Канзаса, Миссури, индейских территорий, а в 1863-65 гг. - и Зап. театра. Вот там творился полный беспредел шла нормальная гражданская война.

Кстати я не знаю биграфии Хукера после Глуши. Его понизили?

После Чанселорсвилла Хукер подал в отставку, к-я, к его великому удивлению, была принята в течении 2-х дней, кажется. Затем ком. XI и XII корпусами на Западе, вроде бы был под Чаттанугой, участвовал в походе Шермана на Атланту. Окончательно подал в отставку после отказа назначить его на вакантный пост ком. Теннесийской армией. Больше командных должностей в войну не занимал. Как и всякий, наверное, генерал ГВ, оставил мемуары. Умер в 1879 г.. В общем, жизнь не удалась - спасибо Ли и Джексону!

С уважением.
 

[Лоренц Берья]

Iron_Duke

Больше командных должностей в войну не занимал. Как и всякий, наверное, генерал ГВ, оставил мемуары. Умер в 1879 г.. В общем, жизнь не удалась - спасибо Ли и Джексону!

В общем то мне его жаль. Не пойми от чего сломался. Как корпусной командир при Антитаме и Фредриксберге симпатяга. Но вот взял и сломался.

С уважением.

[Змей]

Перед этим корпусные генералы Ли упустили возможность разгромить Гранта.
В каком конкретно эпизоде?

[Лоренц Берья]

Перед этим корпусные генералы Ли упустили возможность разгромить Гранта.
В каком конкретно эпизоде?

Я имею ввиду упущенную возможность разгрома по частям кавалерии Шеридана  и  корпусов Райта и Смита в начальной фазе сражения Колд-Харбор.

С уважением.