Обсуждение некоторых полководцев и войн 19 века

[Iron_Duke]

То C@esar

Это ж надо было довести армию до такого состояния! 
Нет, я конечно подозревал, что американская армия до начала Гражданской войны была мягко говоря не самой сильной, но чтоб настолько! 

Наверное, не стоит преувеличивать - армия до войны стоящие перед ней  задачи решала неплохо - мексиканцы и индейцы вроде бы не жаловались... Возникли новые задачи в ходе войны - и армии обеих сторон в общем, с ними справлялись.

Они что, за океан совсем не смотрели?!

Смотрели конечно, только вот возросшая огневая мощь пехоты и для ведущих военных держав Европы стала неожиданностью ... я бы не сказал, что приятной.

То, что атаковать в лоб профессионально подготовленную, обстрелянную армию на укрепленных позициях "не есть гут" и приводит к "большой жертва" - еще задолго до (а также после) Гражданской Войны доказано и показано.

На момент начала войны армии Севера и Юга были фактически милиционными, а не проф., и даже под конец боевых действий, несмотря на большой боевой опыт сохраняли многие черты ополчения. 

Примеры:
Фермопильское ущелье

Не желая пускаться в офф-топ, все же не могу не заметить, что при Фермопилах обе стороны стоили друг друга - возможность обхода греки, похоже просто не рассматривали. Поражение же Леонида поставило Грецию на грань катастрофы и компенесировало все перс. потери.

С уважением.

[m12]

То, что атаковать в лоб профессионально подготовленную, обстрелянную армию на укрепленных позициях "не есть гут" и приводит к "большой жертва" - еще задолго до (а также после) Гражданской Войны доказано и показано.

Как уже сказали, до профессилнальных армий обоим сторонам конфликта было очень далеко. И ближе всех к этому подошли как раз южане. Уже говорили что практически все маневры рано или поздно заканчивались необходимостью идти в "лоб". Я уже приводил в пример перврое сражение у Булл-рана. Обе стороны практически одновременно начали обходной маневр. Но северяне уперлись в отряды прикрытия южан раньше. И в итоге 900 человек из полубригады Эванса задержали больше половины федеральной армии. А там уже и Джексон и компания подошли. И свое прозвище он получил как раз за оборону холма Генри.

К вопроосу о "пойти в штыки" вот маленький пример из Гражданской войны. Во время 2-го манассанаса (надеюсь, что правильно написал название) примерно в одно время закончиличсь боеприпасы у полка южан и северян. Думаете они пошли в рукопашную? Как бы не так. Дело было около железнодорожной насыпи. И обе стороны стали швыряться друг в друга камнями.
В европе такого абсурда все же не наблюдалось.

[Iron_Duke]

То m12

К вопроосу о "пойти в штыки" вот маленький пример из Гражданской войны. Во время 2-го манассанаса (надеюсь, что правильно написал название) примерно в одно время закончиличсь боеприпасы у полка южан и северян. Думаете они пошли в рукопашную? Как бы не так. Дело было около железнодорожной насыпи. И обе стороны стали швыряться друг в друга камнями.
В европе такого абсурда все же не наблюдалось.

Там все обстояло куда более драматично. Действительно, 2-е сраж. при Манассасе (Булл-Ране), бой бригады Стаффорда за железнодорож. насыпь 30 августа 1862 г. Здесь примерно 1,5 тыс. солдат Стаффорда и прим. столько же из бригады Б. Джонсона, для к-х это был третий день сражения противостояли  10 тыс. дивизии Д. Хатча. После 15 минут боя у обеих бригад южан закончились патроны (у федералов с боеприпасами было нормально), и по инициативе солдата М. О'Кифа конфедераты начали отбиваться булыжниками, к-х на насыпи было множество. В этот момент в бой вступила бригада Брокенброу, подход к-й переломил ход битвы в пользу южан. Так что "атака камнями" - это пример не абсурда, а величайшей воинской доблести.

С уважением.

[m12]

То m12

К вопроосу о "пойти в штыки" вот маленький пример из Гражданской войны. Во время 2-го манассанаса (надеюсь, что правильно написал название) примерно в одно время закончиличсь боеприпасы у полка южан и северян. Думаете они пошли в рукопашную? Как бы не так. Дело было около железнодорожной насыпи. И обе стороны стали швыряться друг в друга камнями.
В европе такого абсурда все же не наблюдалось.

Там все обстояло куда более драматично. Действительно, 2-е сраж. при Манассасе (Булл-Ране), бой бригады Стаффорда за железнодорож. насыпь 30 августа 1862 г. Здесь примерно 1,5 тыс. солдат Стаффорда и прим. столько же из бригады Б. Джонсона, для к-х это был третий день сражения противостояли  10 тыс. дивизии Д. Хатча. После 15 минут боя у обеих бригад южан закончились патроны (у федералов с боеприпасами было нормально), и по инициативе солдата М. О'Кифа конфедераты начали отбиваться булыжниками, к-х на насыпи было множество. В этот момент в бой вступила бригада Брокенброу, подход к-й переломил ход битвы в пользу южан. Так что "атака камнями" - это пример не абсурда, а величайшей воинской доблести.

С уважением.

Хм, возможно я передернул. Но тем не менее, это показатель того, что рукопашный бой не рассматривался даже как альтернатива. Действия тех же федералов у которых было численное превосходство демонстрируют тоже самое.

[Iron_Duke]

То m12

Хм, возможно я передернул. Но тем не менее, это показатель того, что рукопашный бой не рассматривался даже как альтернатива. Действия тех же федералов у которых было численное превосходство демонстрируют тоже самое.

Южане, отразив атаку, контратаковали и взяли несколько сто пленных, что до федералов то они понесли тяжелые потери в бою за насыпь и были дезорганизованы и потрясены градом камней и огнем свежей бригады Брокенброу. В такой ситуации северянам просто удержать свои позиции было нереально, не говоря о том, чтобы идти в штыки. В то же время, нужно признать, что они приложили максимум усилий для достиж. победы, но противник показал себя более стойким и удачливым.   

С уважением.

[m12]

То m12

Хм, возможно я передернул. Но тем не менее, это показатель того, что рукопашный бой не рассматривался даже как альтернатива. Действия тех же федералов у которых было численное превосходство демонстрируют тоже самое.

Южане, отразив атаку, контратаковали и взяли несколько сто пленных, что до федералов то они понесли тяжелые потери в бою за насыпь и были дезорганизованы и потрясены градом камней и огнем свежей бригады Брокенброу. В такой ситуации северянам просто удержать свои позиции было нереально, не говоря о том, чтобы идти в штыки. В то же время, нужно признать, что они приложили максимум усилий для достиж. победы, но противник показал себя более стойким и удачливым.   

С уважением.

Но согласитесь, что момент когда, штыковая атака могла принести федералам успех был бездарно упущен. Та же Крымская война видела примеры штыковых атак причем с обеих сторон. А ведь уровень развития огнестрельного оружия был примерно одинаков для обоих конфликтов.
Я не отрицаю стойкости южан. Я говорю о том, что в Армиях как федералов, так и южан штык был неким приложением к винтовке и не более того. Конечно остается Джексон. уж он-то штык любил и даже обещал северян встречать им коли у него потроны закончаться.

[Iron_Duke]

m12

Хм, возможно я передернул. Но тем не менее, это показатель того, что рукопашный бой не рассматривался даже как альтернатива. Действия тех же федералов у которых было численное превосходство демонстрируют тоже самое.

Но согласитесь, что момент когда, штыковая атака могла принести федералам успех был бездарно упущен. Та же Крымская война видела примеры штыковых атак причем с обеих сторон. А ведь уровень развития огнестрельного оружия был примерно одинаков для обоих конфликтов.

В любом случае штыковых боев "стенка на стенку", как показывают в кино или на картинах было не так уж много - как справедливо было замечено в ветке посвящ. Наполеоновским войнам, одна из сторон обычно психологически ломалась до начала рукопашной и победителям оставалось только добивать отставших и собирать пленных/трофеи. Такое происходило с гораздо более профессион. и вымуштрованой пехотой. И в ГВ обе стороны проводили успешные штыковые атаки - например, атака 20-го Мэнского полка Дж. Чемберлена в бою за Литл Раунд Топ при Геттисберге, когда северяне взяли в 2 раза больше пленных, чем было их самих - тогда южане тоже, выходит "упустили момент" - ведь имей они возможность рассуждать задним числом, как мы сейчас, они просто перекололи бы солдат Чемберлена, а так побросали оружие и сдались - три неуд. атаки подряд, а за ними внез. атака врага - тут трудно сохранить голову на плечах. 

Я не отрицаю стойкости южан. Я говорю о том, что в Армиях как федералов, так и южан штык был неким приложением к винтовке и не более того.

Так его воспринимали в большинстве европейских армий XVIII-XIX вв., опять же в ветке по наполеонике уже было сказано, что из ружья,винтовки человека проще убить (и надежнее), чем холодным оружием.

Конечно остается Джексон. уж он-то штык любил и даже обещал северян встречать им коли у него потроны закончаться.

Старина Джек - наше все! Но любим мы его и ценим не только за это.

С уважением.

[m12]

В любом случае штыковых боев "стенка на стенку", как показывают в кино или на картинах было не так уж много - как справедливо было замечено в ветке посвящ. Наполеоновским войнам, одна из сторон обычно психологически ломалась до начала рукопашной и победителям оставалось только добивать отставших и собирать пленных/трофеи. Такое происходило с гораздо более профессион. и вымуштрованой пехотой.

Все верно. Но мне прсто сложно пердставить себе к примеру русских солдат под альмой, которые вместо штыковой атаки стали бы швыряться камнями. Какова дальность полета камня (понимаю звучит глупо )? Ну допустим метров 25-30, пусть 40. Т.е. офицеры федеральной армии видят, что проивник уступает им числом. Находятся на дистанции в 40 метров. Видят, что у противника патроны закончились и вместо того, что бы броситься в решающую  штыковую продолжают вести огонь. В-принципе, их понять можно. Зачем лезть а штыки когда противника можно если не перебить то хотя бы отбросить огнем. Возможна ведь и такая логика. Но вот я не могу понять южан. Противник от вас в сорока метрах, ведет по вам огонь, у вас патонов нет. Зато есть штыки. Почему не пойти в контратаку. Вообще ситуация неоднозначна.

И в ГВ обе стороны проводили успешные штыковые атаки - например, атака 20-го Мэнского полка Дж. Чемберлена в бою за Литл Раунд Топ при Геттисберге, когда северяне взяли в 2 раза больше пленных, чем было их самих - тогда южане тоже, выходит "упустили момент" - ведь имей они возможность рассуждать задним числом, как мы сейчас, они просто перекололи бы солдат Чемберлена, а так побросали оружие и сдались - три неуд. атаки подряд, а за ними внез. атака врага - тут трудно сохранить голову на плечах. 

О чем я иговорю. Пойди Южане в атаку, могли бы обойтись и без камней.

Так его воспринимали в большинстве европейских армий XVIII-XIX вв., опять же в ветке по наполеонике уже было сказано, что из ружья,винтовки человека проще убить (и надежнее), чем холодным оружием.

А как же "пуля дура, штык молодец"?

Старина Джек - наше все!   Но любим мы его и ценим не только за это.

Это точно.

[C@esar]

Так его воспринимали в большинстве европейских армий XVIII-XIX вв., опять же в ветке по наполеонике уже было сказано, что из ружья,винтовки человека проще убить (и надежнее), чем холодным оружием.

А как же "пуля дура, штык молодец"?

Вот-вот.
На эту колду [дивизию федералов к примеру] бы парочку европейских драгунских полков, да ночью, да на лагерь, да с сабельками, да не на пушки в лоб, а аккуратненько с фланга/тыла...
Вот я бы посмотрел как бы пехота им рассказывала про свою возросшую огневую мощь и устаревшую роль кавалерии на поле боя... 

[Iron_Duke]

To m12

Все верно. Но мне прсто сложно пердставить себе к примеру русских солдат под альмой, которые вместо штыковой атаки стали бы швыряться камнями.

Может и не плохой был бы вариант, с учетом что после одной такой атаки Владимирский полк свели в 4 роты.  

Какова дальность полета камня (понимаю звучит глупо )? Ну допустим метров 25-30, пусть 40. Т.е. офицеры федеральной армии видят, что проивник уступает им числом. Находятся на дистанции в 40 метров. Видят, что у противника патроны закончились и вместо того, что бы броситься в решающую  штыковую продолжают вести огонь. В-принципе, их понять можно. Зачем лезть а штыки когда противника можно если не перебить то хотя бы отбросить огнем. Возможна ведь и такая логика. Но вот я не могу понять южан. Противник от вас в сорока метрах, ведет по вам огонь, у вас патонов нет. Зато есть штыки. Почему не пойти в контратаку. Вообще ситуация неоднозначна.

Там противники находились по обе стороны насыпи, т.е. в нескольких метров друг от друга и некоторое время вели огонь фактически в упор. Очевидцы отмечали, что знамена южан и северян находились вплотную друг к другу и "танцевали" от множ. попаданий. Федеральным офицерам стоило больших усилий сохранить хоть какое-то подобие боевых порядков - насыпи достигали не орг. подразделения, а отд. кучки солдат. так что камни оказались весьма эффективным оружием, а главное, неожиданным для врага. А то, что федералы не поняли относит. выгоды своего положения - неудивительно, ведь все заняло очень мало времени.   

О чем я иговорю. Пойди Южане в атаку, могли бы обойтись и без камней.

Они и так в нее пошли, но позже, когда враг "сломался" окончательно.

А как же "пуля дура, штык молодец"?

Суворов в этом плане уже в XVIII в. выглядел эксцентриком. Но при этом он и огневой подготовке войск внимание уделял - при Треббии, например, Московский грен. полк, будучи окружен не вырывался на штыках с огромными потерями, а завернул третью шеренгу и вел огонь в обе стороны, пока не выручили.

С уважением.

[m12]

Неуважение, которое питала апмериканская пехота к холодному оружия имело место и вконнице, где тоже имел место двольно странный подход.

Один выдающийся генерал (южанин) сообщал автору книги, что видел цепи стрелков и развернутые линии пехоты, атакованные конницей северян, и, как только люди замечали приближение ее, между ними начинался такой разговор: «Смотри, ребята! Вон скачут эти дураки опять со своими саблями; покажем им!» При этом они удивлялись и смеялись, как будто употребление сабли было величайшей глупостью. [394]



Автор слышал то же мнение от офицеров генерала Моргана. Вспоминая о столкновениях с федералистами, они говорили: «Они атаковали нас саблями, и когда мы это видели, то вперед знали, что победа за нами, и было просто смешно с их стороны думать, что они могут нам нанести какой-либо вред своими саблями».

Это чувство было так сильно распространено по всему западу уже в самом начале войны, что наскоро собранная конница южных штатов, вооруженная отчасти обыкновенным охотничьими двустволками, заряжаемыми дробью, при атаке карьером давала при приближении к противнику залп из обоих стволов и затем действовала в рукопашном бою прикладами{113}.

это отсюда: http://militera.lib.ru/h/denison/index.html

К началу войны роль конницы вообще недооценивлась. На момент начала 1-й битвы на Булл-ране федральная конница насчитывала 7 рот. Меньше полка.

[Iron_Duke]

То C@esar

Вот-вот.
На эту колду [дивизию федералов к примеру] бы парочку европейских драгунских полков, да ночью, да на лагерь, да с сабельками, да не на пушки в лоб, а аккуратненько с фланга/тыла...

Я бы предпочел Форреста или Мосби - в отличие от европейской конницы, к-й в основном хватало лишь на "атаку фон Бредова/Боннемана/легкой бригады" за ними такие подвиги водились в реале.

С уважением.

[m12]

Iron_Duke

Может и не плохой был бы вариант, с учетом что после одной такой атаки Владимирский полк свели в 4 роты.
Получается что французов с ангичанами Владимирцы не испугали, и разбегаться они и не подумали?
Здесь скорее особенности национального характера, сыграли свою роль. Все же, как уже неоднократно отмечалрось полки в гражданскую войну так и не стали до конца прфессиональными. А поднять в штыковую милицию, как мне кажется сложнее нежели регулярную армию. Если честно я не знаю как чсато случались штыковые атаки во время войны за независимость. Интересно было бы сравнить тенденции.

Там противники находились по обе стороны насыпи, т.е. в нескольких метров друг от друга и некоторое время вели огонь фактически в упор. Очевидцы отмечали, что знамена южан и северян находились вплотную друг к другу и "танцевали" от множ. попаданий. Федеральным офицерам стоило больших усилий сохранить хоть какое-то подобие боевых порядков - насыпи достигали не орг. подразделения, а отд. кучки солдат. так что камни оказались весьма эффективным оружием, а главное, неожиданным для врага. А то, что федералы не поняли относит. выгоды своего положения - неудивительно, ведь все заняло очень мало времени.   

Когда у южан стали кончаться боеприпасы по идее до насыпи должны были добираться уже части не потрепанные огнем.

Они и так в нее пошли, но позже, когда враг "сломался" окончательно.

Мне казалось в атаку они пошли получив подкрепления.

Суворов в этом плане уже в XVIII в. выглядел эксцентриком. Но при этом он и огневой подготовке войск внимание уделял - при Треббии, например, Московский грен. полк, будучи окружен не вырывался на штыках с огромными потерями, а завернул третью шеренгу и вел огонь в обе стороны, пока не выручили.

Ну Александр Васильевич это уже наше национальное все.  И мы им искренне гордимся.

[m12]

То C@esar

Вот-вот.
На эту колду [дивизию федералов к примеру] бы парочку европейских драгунских полков, да ночью, да на лагерь, да с сабельками, да не на пушки в лоб, а аккуратненько с фланга/тыла...

Я бы предпочел Форреста или Мосби - в отличие от европейской конницы, к-й в основном хватало лишь на "атаку фон Бредова/Боннемана/легкой бригады" за ними такие подвиги водились в реале.

С уважением.

Ну что ж Вы так о европейцах. Во время атаки "легкой бригады", а вернее до нее достаточно грамотно действовала тяжелая бригада англичан. А 4-й полк конных еегрей французов весьма неплохо прикрыл отход англичан.

Мне конечно, Стюарт с Форрестом тоже импонируют, но они больше прославились рейдами, в которых ксати не брезговали и атаками в конном строю и холодным оружием.

[Хронист]

Насколько я себе представляю (пусть знатоки меня поправят, если ошибусь), вести успешный штыковой бой могут только крепко сколоченные пехотные части, в которых солдаты специально обучались этому виду боя.
У меня есть такое подозрение, что в ГВ в США очень немногие части отвечали такому требованию.
Кроме того, винтовочный огонь в ГВ был всяко посильнее, чем в Крымскую кампанию, а кавалерия так же была вооружена огнестрельным оружием (револьверами в том числе). Это еще более снижало шансы на успешный бой холодным оружием и снижало желание в такой бой ввязываться.