Обсуждение некоторых полководцев и войн 19 века

[Лоренц Берья]

Он честно пытался обходить, но Ли успевал увернутся.

И к тому же, как правило, создать укрепленную позицию.

Безусловно, успевал. Но Грант ещё некоторое время при этом стучался головой о стену, а уже потом начинал новый обходной манёвр.

Ещё раз повторюсь относительно Гражданской войны в США. Беспомощность в наступательных действиях просто поражает. Процент выиграных битв при помощи наступательных действий удручающе низкий.

Кстати почему то рассуждая о великих полководцах все благополучно забыли пруссаков времен 64-71. по моему напрасно. В конце концов новая школа стратегии и новая модель армии. И весьма эффектно претворённые в жизнь.

Из наших соотечественников добавил бы в список Скобелева.

Этот пункт тоже хотелось бы немного обсудить. Во первых вызывает некоторое уважение то что редуты под Плевной он таки взял. На примере Гражданской войны в США видно что исповедуя старую пехотную тактику больше шансов за то что даже утонув в крови ничего взять не получится.
Есть и ещё у него достижения в этой войне.  Но всегда мне непонятно было за что он фактически всю жизнь представляет собой полуопальную личность, чуть ли не контробандой инфильтровавшуюся на эту войну. Чем он так провинился в глазах нашего либерального царя или его генералов?

С другой стороны не совсем понятно почему в основном помнят его личность когда вспоминают 77-78. Заслуги именно за ту войну генерала Гурко по моему не меньше и даже больше. Захват Шипки, блокада Плевны, сражение при Новогане.  Кстати современники эти заслуги оценили, судя по карьерному росту генерала. Но почему впоследствии  Ио́сиф Влади́мирович как-то незаслуженно забыт. Кто бы упомянул его среди лучших полководцев России. Почему-то хотелось бы ещё поговорить об некоторых командирах этой войны. Есть ещё наш Радецкий. Насколько я понимаю план действий под Шейново был его. А Скобелев и Святополк-Мирский всего лишь его подчинённые. Кроме всего современниками тоже оценивался высоко как и Гурко. Ещё стоит оценить действия Святополк-Мирского.
Отсюда вывод не переоцениваем ли мы по итогам этой войны "Белого генерала"?

Ещё немного о той войне. Все таки что там происходило с кадровой политикой? О генерале криденере обычно ничего хорошего не говорят. В общем-то в какой-то степени справедливо. Вначале успешно взял Никополь. Потом почему то долго почти игнорировал приказ занять Плевну(интересно кстати чем обосновывал) потом таки решился но послал туда уже явно недостаточные силы. Я несклонен упрекать генерала Шильдер-Шульдера за первую неудачную попытку взять Плевну. Шансов у него просто не было и соотношение потерь в первой Плевне не настолько критическое как в последствии. Дальше попытку пробить стену головой предпринял сам криденер и его руководство оценивается не высоко и он был фактически разгромлен. Тем не менее почему-то никаких оргвыводов не последовало. Насколько я знаю командовал он до конца войны. По генералам планировавшим третий штурм Плевны тоже как то не было оргвыводов. Причем даже по тем которые требовали отвода армии за Дунай.


ЗЫ Ещё кстати понравился штурм Карса.

ЗЗЫ. Вообще вырисовалась любопытный момент этой войны. В общем-то три толковых генерала Святополк, Скобелев и Гурко за эту войну зарекомендовали себя хорошо, но каждый из них имеет по одному поражению от турок. Скобелев хоть и взял редуты под Плевной но не был поддержан и бы л выбит. Святополк при недостаточных силах попал при Елене под  удар армии Сулеймана. Гурко захватив Шипкинский перевал выиграл сражение при Ени-Загре, потерпел под Ески-Загре опять же будучи передовым отрядом и при недостаточных силах   

С уважением.
     


 

[m12]

Ещё раз повторюсь относительно Гражданской войны в США. Беспомощность в наступательных действиях просто поражает. Процент выиграных битв при помощи наступательных действий удручающе низкий.

Этов общем-то закономерное явление. При том уровне развития которое получило огнестрельное оружие, испльзование полулинейной такти (позволю себе такую, несколько вольную трактовку) могло приводить только к большим потерям и крайне низкой эффективности продвижения пехотных отрядов вперед.

[Iron_Duke]

To Лоренц Берья

Безусловно, успевал. Но Грант ещё некоторое время при этом стучался головой о стену, а уже потом начинал новый обходной манёвр.

Да, я не отрицаю, что Ли показал себя лучшим тактиком - в ходе второго сражения в Глуши, при Спотсильвании, Питерсберге. Также нужно отметить превосходное взаимодействие соединений Армии Северной Вирджинии и уровень ком. состава у южан. Но победы они достигли буквально на пределе сил, ценой тяж. потерь. С более слабым противником тактика Гранта могла бы принести успех. Кроме того, тяжелые потери заметно понизили качество армии Ли (впрочем, сказались и действия Шермана, к концу 1864 г. фактически разрушившего экономику Юга). С пополнением у северян дело также обстояло лучше. Грант все это, очевидно, очень хорошо понимал. В итоге обескровленная, измотанная армия Ли ничего не смогла противопоставить наступлению южан весной 1865 г..

З.Ы. Вот мне интересно, будь на месте Ли в 1864 г. (или в 1863 г. после Чанселорсвилла) Джексон Каменная Стена - были бы у Конфедерации шансы на успех? 

Ещё раз повторюсь относительно Гражданской войны в США. Беспомощность в наступательных действиях просто поражает. Процент выиграных битв при помощи наступательных действий удручающе низкий.

Это скорее относится к периоду 1864-65 гг., когда обе стороны осознали пользу полевых укреплений и огня пехоты. Ну и как уже говорилось, не было средств для прорыва позиц. обороны - как тяж. артиллерия в ПМВ. До этого - ситуацию отлично харктеризуют слова ген. Джексона - "Мои люди не всегда смогут овладеть позицией, но всегда смогут ее удержать". Кстати, обороняющаяся сторона часто несла не меньшие, а то и большие потери, чем наступающая - южане при Антитаме, северяне при Геттисберге.

С уважением.
     


 

[Змей]

Вообще вырисовалась любопытный момент этой войны. В общем-то три толковых генерала Святополк, Скобелев и Гурко за эту войну зарекомендовали себя хорошо, но каждый из них имеет по одному поражению от турок. Скобелев хоть и взял редуты под Плевной но не был поддержан и был выбит. Святополк при недостаточных силах попал при Елене под  удар армии Сулеймана. Гурко захватив Шипкинский перевал выиграл сражение при Ени-Загре, потерпел под Ески-Загре опять же будучи передовым отрядом и при недостаточных силах
При Ени-Загре потерпело поражение входившее в отряд Гурко болгарское ополчение. Сам Иосиф Владимирович одновременно разбил входящую в армию Сулеймана дивизию Реуфа, но узнав о поражении болгар разумно отошёл на более удобные для обороны позиции у Шипки.

Кстати, обороняющаяся сторона часто несла не меньшие, а то и большие потери, чем наступающая - южане при Антитаме, северяне при Геттисберге.
При Геттисберге, потери южан больше (27 тысяч проис 23)
http://www.bibliotekar.ru/encW/bitvyG/32.htm
По другим данным южане потеряли 28063 человека, в том числе 3903 убитыми, а северяне 23049 из них 3155 убитыми.
http://militera.lib.ru/h/burin_sn/index.html

[Хронист]

Ещё раз повторюсь относительно Гражданской войны в США. Беспомощность в наступательных действиях просто поражает. Процент выиграных битв при помощи наступательных действий удручающе низкий.

Этов общем-то закономерное явление. При том уровне развития которое получило огнестрельное оружие, испльзование полулинейной такти (позволю себе такую, несколько вольную трактовку) могло приводить только к большим потерям и крайне низкой эффективности продвижения пехотных отрядов вперед.

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий? Если, конечно, не исключать из них такие маневры, как охват флангов и обход? Фронтальными атаками, конечно, трудновато побеждать. Но ведь термин "наступательные действия" вряд ли исчерпывается фронтальными атками?

[Регис]

Смотря какие стоят задачи.

[Iron_Duke]

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий? Если, конечно, не исключать из них такие маневры, как охват флангов и обход? Фронтальными атаками, конечно, трудновато побеждать. Но ведь термин "наступательные действия" вряд ли исчерпывается фронтальными атками?

Конечно, полностью отказаться от наступательных действий на поле боя невозможно, даже уйдя в глухую оборону - все равно с высокой долей вероятности придется контратаковать. В период ГВ в США имела место другая неприятность - первое же сражение показало, что успешно развивающееся наступление может быть надолго задержано огнем  отдельных пехотных подразделений, чему примеров ранее не бывало (брит. армия в период Наполеоновских войск - это другое, там прослеживается взаимодействие подразделений и родов войск). Противник в таком случае получал возможность произвести перегруппировку своих частей и восстановить положение контрударом, но если пытался развить свой успех - часто наступал на те же грабли. Проблема напоминает позиц. кризис Первой мировой, но в отличие от него не имела столь глубоких последствий.

С уважением. 

[Хронист]

То есть, если правильно понимаю, имел место не только кризис наступательных действий, но вообще кризис маневренных действий на поле боя - любой охват или обход задерживался огневым противодействием пехоты хотя бы настолько, чтобы перебросить подкрепления и заткнуть угрожаемый участок?
Отсюда высокие потери сторон - чтобы победить, надо было вести длительный огневой бой, часто ходить в атаки... В общем, сражения на изнурение противника, заставляющие того выходить из боя после неприемлемых потерь. Типа Геттисберга.
Но, если мне не изменяет склероз, в гражданскую войну в США было и немало маневренных действий - кавалерийские рейды, рейды речных канонерок, да даже и глубокие рейды пехоты?

[Змей]

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий?
Например, как Эдуард III при Креси.

[m12]

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий? Если, конечно, не исключать из них такие маневры, как охват флангов и обход? Фронтальными атаками, конечно, трудновато побеждать. Но ведь термин "наступательные действия" вряд ли исчерпывается фронтальными атками?

Битву можно, но даже вести ответный огонь наступающим гораздо сложнее, чем обороняющимся. А до штыков в Гражданскую войну в Штатах доходило просто потрясающе редко. Вот интерестный факт о ведении огня из дульнозарядного оружия.

Помимо того, что этот процесс был долгим, он также оказался и излишне сложным для молодых и неопытных солдат. Часто они забывали извлечь шомпол из ствола и посылали его врагу имеете с пулей, оставаясь после этого беспомощными; случалось, что они не меняли капсюль или надевали новый капсюль поверх старого, так что выстрела не происходило. Забывали отрывать конец бумажной гильзы и засыпать порох в ствол. Или, охваченные горячкой боя, продолжали набивать стволы своих винтовок патронами, и если бы, не дай Бог, выстрел все же произошел, то от него пострадал бы не неприятель, а сам стрелок. И такие ошибки при заряжании были на протяжении всей войны. Например, из 24 тысяч винтовок, найденных на Геттисбергском поле, лишь 2536 были заряжены правильно, 50% были заряжены дважды, еще 25% имели в своих стволах от 3 до 10 патронов, а некоторые даже до 23.

Это отсюда

http://militera.lib.ru/h/mal_km/index.html

что впрчем не оменяет и следующего факта отттудаже

Тем не менее в руках опытного солдата дульнозарядная винтовка была грозным оружием. Тест, проведенный в 1860 году, показал, что вооруженный такой винтовкой тренированный стрелок может сделать 10 выстрелов за 5 минут и при этом попасть в квадратную мишень 2x2 фута шесть раз с дистанции в 100 ярдов. С 300 ярдов он поражал мишень 2,5x2,5 фута всеми 10 пулями.

Как вы понимаете лучшие условия, а значит и лучшую результативность получали обороняющиеся. С появлением магазинного оружия ситуация еще больще осложнилась.
Вкупе с тем, что на момент начала войны полки использовали в бою двухшереножный строй с интервалом примерно 2 фута, это и приводило к соответсвующему уровню потерь у наступающих. (Да и этот строй пришел только после мексиканской кампании, до этого использовалось трехшереножное плотное построение)

То есть, если правильно понимаю, имел место не только кризис наступательных действий, но вообще кризис маневренных действий на поле боя - любой охват или обход задерживался огневым противодействием пехоты хотя бы настолько, чтобы перебросить подкрепления и заткнуть угрожаемый участок?

Совершенно точная формулировка. Посмотрите хоть на первое сражение у Булл-Рана. По сути именно так оно и протекало. Когда полубригада Эванса сумела задержать основной натиск северян.

[Змей]

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий?
И как Ли при Фредериксберге.

[Iron_Duke]

Простите за ламерский вопрос: а как можно выиграть битву, не ведя наступательных действий?
И как Ли при Фредериксберге.

Справедливости ради нужно признать, что на первом этапе сражения Мид добился некоторого успеха в бою с корпусом Джексона, разбив бригады Лейна и Макси Грегга, так что южанам пришлось восстанавливать положение контратакой, т.е. наступат. действия с их стороны были. Джексон даже планировал ночную атаку Потомакской армии.

Вообще, мне очень нравится это сражение -  поистине, звездный час Конфедерации и один из величайших триумфов Ли и Лонгстрита. Как Лонгстрит утвеерждал, что располагая должным количеством боеприпасов сможет перебить всю федеральную армию на высотах Мари! Однако, такой успех при выбраном Ли образе действий был, наверное, возможен только против Бернсайда - Маклеллан или Хукер были бы более осторожны.

P.S. Ну почему, почему же Линкольн не позволил Бернсайду попытаться воссстановить свою репутацию и не дал еще полгодика "порулить" Потомакской армией?!

С уважением.   

[C@esar]

По всему выходит, именно на этой войне должна была родиться поговорка: "Артиллерия - Бог Войны" 

[Iron_Duke]

По всему выходит, именно на этой войне должна была родиться поговорка: "Артиллерия - Бог Войны" 

Вообще, артиллерия в ту пору переживала "болезнь роста" и не могла исп. эффективно - причины хорошо указаны у К. Маля в "Гражданской войне в США", гл. 2

http://militera.lib.ru/h/mal_km/ 

А вот для будущей войны такой вывод вполне закономерен - пруссаки, во всяком случае, уже после войны с Австрией сделали ставку на развитие полевой и тяж. артиллерии и не прогадали.

С уважением.

[C@esar]

Читаю я вышеприведенный труд (первые главы) и матерюсь     
Это ж надо было довести армию до такого состояния! 
Нет, я конечно подозревал, что американская армия до начала Гражданской войны была мягко говоря не самой сильной, но чтоб настолько! 
Они что, за океан совсем не смотрели?!


А по поводу заваливания трупами и кризиса наступательных действий...

То, что атаковать в лоб профессионально подготовленную, обстрелянную армию на укрепленных позициях "не есть гут" и приводит к "большой жертва" - еще задолго до (а также после) Гражданской Войны доказано и показано.
Примеры:
Фермопильское ущелье
Азенкур (классика!)
Хотя бы то же самое Ватерлоо.
Да и вся Крымская Война.

И выигрывали битвы и войны в наступательных действиях тоже и до, и после...