Что такое "демократическое государство"?

[otchelnik]

Хронист ( 7.10.2007г) :

«Поэтому в реале принцип равноправия политических партий необходим (у нас этот принцип даже в теории отвергнут, ибо права предоставлены только очень крупным партиям, а мелким даже запрещено легализоваться как игрокам на выборах), а наличие в законодательной власти баланса партийных группировок - крайне желательно.»

Полностью согласен.
И что- бы  проходной балл партий в парламент не был таким высоким , как у нас…
Скажем, в Израиле он вообще 2% . Конечно, это затрудняет до некоторой степени работу парламента , но зато лучше отражает  мнение всех избирателей…

«Относительно СМИ. Плюрализм мнений - очень притягательная и желанная, но все-таки иллюзия. Как и некоторые другие принципы (то же равноправие партий). Пока существует реальное экономическое неравнество, те, кто занимает господствующее экономическое положение, будут иметь господствующие позиции и в политике. Связь эта не прямая и не абсолютная, но весьма действенная. Если же она иногда перестает работать, на улицы выводят танки или, скажем, штурмовиков - в любом, самом демократическом государстве (примеры - Чили в 1973 г., Веймарская республика в 1933). Не всегда, впрочем, помогает...»

Это верно, но в принципе, все зависит от потребителя . Ведь , скажем, в США или Великобритании и сейчас выходят газеты коммунистического направления . Конечно, другой вопрос, какой у них тираж ( вероятно , мизерный). Значит, спроса нет.
Смутно вспоминается спор о собственность на газету « Правда» , произошедший несколько лет назад , в который были замешаны какие- то греки.

«Пока существует реальное экономическое неравнество, те, кто занимает господствующее экономическое положение, будут иметь господствующие позиции и в политике. Связь эта не прямая и не абсолютная, но весьма действенная. Если же она иногда перестает работать, на улицы выводят танки или, скажем, штурмовиков - в любом, самом демократическом государстве (примеры - Чили в 1973 г., Веймарская республика в 1933). Не всегда, впрочем, помогает...»

Ну, в Веймарской республике все- таки нацисты имели довольно большую поддержку населения.

[Хронист]

Ну, в Веймарской республике все- таки нацисты имели довольно большую поддержку населения.

Да, Гитлер как-то заявил: "За мной идут миллионы". Он забыл добавить - марок.  А без шуток - конечно, массовая поддержка была. Но ее было недостаточно, чтобы взять власть. Для этого надо было поджечь рейхстаг, начать массовые погромы левых партий и профсоюзов, ликвидировать для них возможность печатать газеты, проводить митинги и собрания - и в этой обстановке провести новые выборы. Так что все же без штурмовиков было никак не обойтись.

[C@esar]

Но как высчитать его полезность?

Да уж как нибудь. Все лучше чем то что сейчас тварится.
Например:
Отслужил в армии +
Имеешь государственные награды +++
Сделал полезное изобретение ++
Выплачиваешь сверх налога еще энную сумму (возрастающую в геометрической прогрессии за каждый доп голос)  ежегодно, еще +
...
Да много всякого можно придумать. Что пользу приносит обществу то и должно поощряться.
А ситуация, когда голос академика, равен голосу зека ... странна по сути своей.

Что-то мне все это " Звездный десант" напоминает...

Близко нет.
"Звездный десант" - всего лишь пример служебного ценза на избирательное право.
Никакой шкалы голосов я там не припоминаю.

[otchelnik]

Ну, в Веймарской республике все- таки нацисты имели довольно большую поддержку населения.

Да, Гитлер как-то заявил: "За мной идут миллионы". Он забыл добавить - марок.  А без шуток - конечно, массовая поддержка была. Но ее было недостаточно, чтобы взять власть. Для этого надо было поджечь рейхстаг, начать массовые погромы левых партий и профсоюзов, ликвидировать для них возможность печатать газеты, проводить митинги и собрания - и в этой обстановке провести новые выборы. Так что все же без штурмовиков было никак не обойтись.

Штурмовики СА , конечно, дестабилизировали ситуацию в Германии и терроризировали противников Гитлера.
Но , в целом, они были плохо организованы, недисциплинированы и опасны для него самого ( потому и были уничтожены).
За свою недолгую историю они не раз поднимали мятежи против Гитлера.
Но это другая тема, надо будет о ней как ни будь написать в « Истории».

[ToT]

Разрешите немного развить:
...
- заплатил экстра налог с бизнеса - +1; со взятки - +10; с зарплаты - +100.

Да на здоровье. Только никаких взяток, если доход (с которого произведена выплата) не обозначен в налоговой декларации. То голосовать придется в тюрьме, одним единственным голосом.

Про зеков-академиков, собственно не вижу проблемы. Собственно если есть страх перед судом не праведным. То стоит убрать отделение судебной власти от политичекской. И предоставить возможность всеобщего голосования, по любому судебному решению.
А не отделение ли судебной власти от остальных ветвей, влечет за собой страх перед судом, у вполне законопослушных граждан? Вот собственно, если уж, государство демократическое. То с какой стати судебные решения противоречат зачастую воле народа? Даже такой куций элемент народовластия как присяжные-заседатели, коренным образом меняют картину суда, об этом Змей писал. Не значит ли это, что судебную систему настало время вывезти на Марс, раз уж законы принимаются для марсиан и судебные решения зачастую землянину непонятны.

[Gileann]

Да на здоровье. Только никаких взяток, если доход (с которого произведена выплата) не обозначен в налоговой декларации. То голосовать придется в тюрьме, одним единственным голосом.

А мы изменим форму налоговой декларации большинством голосов взяточников! 

Про зеков-академиков, собственно не вижу проблемы. Собственно если есть страх перед судом не праведным. То стоит убрать отделение судебной власти от политичекской. И предоставить возможность всеобщего голосования, по любому судебному решению.

Причем опять-таки, при этом всенародном голосовании у каждого будет разное количество голосов. Ну, и, конечно, для каждого из нас не проблема каждый день голосовать по паре-тройке сотен судебных решений. 

Вот собственно, если уж, государство демократическое. То с какой стати судебные решения противоречат зачастую воле народа?

 

Завидую. Вы знаете волю народа! 

Не значит ли это, что судебную систему настало время вывезти на Марс, раз уж законы принимаются для марсиан и судебные решения зачастую землянину непонятны.

Уверяю Вас, на Марсе они тоже зачастую будут непонятны марсианину. 

[C@esar]

Вот собственно, если уж, государство демократическое. То с какой стати судебные решения противоречат зачастую воле народа?

Уверяю Вас, в идеальном демократическом государстве судебные решения не зависят от воли народа и могут ей противоречить.
Видите ли, суд демократического государства принимает решения исходя из принятых законов и предоставленных доказательств, а не из желания народных масс.
Судебные решения "по воле народа" - это 37-й год...

[qwert]

Ну не обязательно сразу 37-й год. В демократических Афинах например принимались судебные решения по воле народа.

[Gileann]

Ну не обязательно сразу 37-й год. В демократических Афинах например принимались судебные решения по воле народа.

Как же это происходило?

[ToT]

Вот собственно, если уж, государство демократическое. То с какой стати судебные решения противоречат зачастую воле народа?

Уверяю Вас, в идеальном демократическом государстве судебные решения не зависят от воли народа и могут ей противоречить.
Видите ли, суд демократического государства принимает решения исходя из принятых законов и предоставленных доказательств, а не из желания народных масс.

Сферическая демократия в вакууме.

Извините не удержался.
А законы кем принимаются, и для кого? А знаю, специально выведенной на Марсе породой законников. Которые знают критерии вселенской справедливости.

 Прошу прошения, но решительно не понимаю, какое отношение отделенная от общества и разума (тк в вашей схеме оному места нет, для выполнения алгоритмов он не нужен), судебная власть. Имеет к демократии, и демократическому государству в частности.

А мы изменим форму налоговой декларации большинством голосов взяточников! 

Если взяточники наберут большинство, то на здоровье. Взятки узаконим, налог на них назначим ... И заживем. Кстати ВВП в 3 раза поднять не вопрос, помоему сразу поднимется.

Причем опять-таки, при этом всенародном голосовании у каждого будет разное количество голосов. Ну, и, конечно, для каждого из нас не проблема каждый день голосовать по паре-тройке сотен судебных решений. 

 

Пущай голосуют заинтересованные. А так же заинтерисовывают новых людей, и подают аппеляции. Демократия однако .

Завидую. Вы знаете волю народа! 

Стоит объявить референдум по делу Буданова, например. И узнаем.

Уверяю Вас, на Марсе они тоже зачастую будут непонятны марсианину. 

И это есть хорошо по вашему мнению?

[qwert]

Ну не обязательно сразу 37-й год. В демократических Афинах например принимались судебные решения по воле народа.

Как же это происходило?

Народ выбирал судей, большое количество, а они потом приходили к решению большинством голосов. Так например Сократа признали виновным в совращении неокрепших умов молодежи.

[C@esar]

Сферическая демократия в вакууме.

Извините не удержался.
А законы кем принимаются, и для кого? А знаю, специально выведенной на Марсе породой законников. Которые знают критерии вселенской справедливости.

Законы принимаются избираемым парламентом в соответствии с интересами избирателей (разумеется в идеальном случае).
А судебные решения принимаются в соответствии с этими законами.
Можно и по алгоритму, хотя разум и здравый смысл судьям необходимы (ИМХО)

Прошу прошения, но решительно не понимаю, какое отношение отделенная от общества и разума (тк в вашей схеме оному места нет, для выполнения алгоритмов он не нужен), судебная власть. Имеет к демократии, и демократическому государству в частности.

Судебная система разумеется не может быть отделена от общества, но в идеале должна быть независима от общественного мнения - тогда и только тогда можно будет говорить о справедливом суде.

[Gileann]

Народ выбирал судей, большое количество, а они потом приходили к решению большинством голосов.

Ну так и что изменилось? Все то же самое. Только судей, боюсь, стало еще больше. 

[Gileann]

Если взяточники наберут большинство, то на здоровье. Взятки узаконим, налог на них назначим ... И заживем. Кстати ВВП в 3 раза поднять не вопрос, помоему сразу поднимется.

 

Теперь я спрошу: и это хорошо? 

Пущай голосуют заинтересованные. А так же заинтерисовывают новых людей, и подают аппеляции. Демократия однако .

Ни в коем разе. Голосовать могут только и сугубо незаинтересованные. Иначе - попрощайтесь с правосудием.

Стоит объявить референдум по делу Буданова, например. И узнаем.

Это ему одному так повезет? А что делать с парой сотен тысяч остальных? 

И это есть хорошо по вашему мнению?

Неизбежно. Ибо нельзя угодить всем. 

[otchelnik]

Хронист  ( 17.10.2007г) :

«цитата из: otchelnik на 17 Октябрь 2007 года, 13:59:40

»Ну, в Веймарской республике все- таки нацисты имели довольно большую поддержку населения.»

Да, Гитлер как-то заявил: "За мной идут миллионы". Он забыл добавить - марок.   А без шуток - конечно, массовая поддержка была. Но ее было недостаточно, чтобы взять власть. Для этого надо было поджечь рейхстаг, начать массовые погромы левых партий и профсоюзов, ликвидировать для них возможность печатать газеты, проводить митинги и собрания - и в этой обстановке провести новые выборы. Так что все же без штурмовиков было никак не обойтись.

Строго говоря, Гитлер был назначен канцлером абсолютно легитимно президентом Германии Гинденбургом 30 января 1933 г. Именно в этот  день нацисты пришли к власти.
И назначение Германа Геринга « чрезвычайным комиссаром» министерства внутренних дел Пруссии тоже было законным. И роспуск рейхстага 1 февраля тоже не противоречил конституции.
Другое дело , что запрет на митинги Компартии Германии или замещения разнообразных чиновников был , конечно , крайне сомнительной в юридическом плане мерой.
4 февраля президент Гинденбург издал закон « В защиту германского народа», который фактически ликвидировал свободу слова и свободу печати в Германии.
7 февраля Гитлер распустил прусский ландтаг.
17 февраля Геринг издал « указ о стрельбе»- разрешение применять силу против безоружных граждан.
22 февраля он же издал распоряжение : « О привлечении в Пруссии вспомогательных сил в полицию» . Это означало что штурмовики   вливаются в полицию  на законных основаниях.
24 февраля захват Дома Карла Либнехта , где помещался ЦК коммунистической партии Германии.
И только 27 февраля- поджог рейхстага и 28 февраля - закон « Об охране народа и государства» .