Что такое "демократическое государство"?

[C@esar]

Если диктаторы оказывались эффективнее в военное время, то почему в мирное время они должны быть неэффективны?   

[пьер]

Условия другие. В военное время нужно принимать решения быстро, и осуществлять их в интересах всего общества, не считаясь с интересами отдельных личностей, или отдельных частей общества, как правило это обеспечивается за счет ущемления интересов части общества.

В неэкстремальных условиях этого не требуется. Здесь более эффективно то, что способствует развитию. А развитие лучше идет тогда, когда это происходит не по приказу, а из стремления удовлетворить личный интерес. Здесь достаточно простого компромиса, чтобы, при этом развитии, сохранить существование всего общества в целом.

[C@esar]

"Компромисс обходится дороже любой из альтернатив" (С)

[пьер]

"Компромисс обходится дороже любой из альтернатив" (С)

Без конкретных исторических примеров - это не слишком убедительно.

[ToT]

Без конкретных исторических примеров - это не слишком убедительно.

Почитайте Макиавелли "Государь". Там, "конкретных исторических", более чем достаточно. Компромисы это в главе XIII. Ну и не только, в произведении проанализировано много неудачливых правителей (особенно показательны римские), потерявших все именно изза стремления искать то, что сейчас называется компромисом.

[пьер]

Так я не о компромисах слабых правителей говорю. Я о компромисах между различными группами общетва, компромисах интересов различных социальных групп. Это разные вещи.

[ToT]

Так я не о компромисах слабых правителей говорю. Я о компромисах между различными группами общетва, компромисах интересов различных социальных групп. Это разные вещи.

Позвольте не согласиться, как насчет слабости приведенных примерами правителей, так и насчет различий. Природа власти не меняется, ... да и не обещает в скором времени измениться. Так что если углубляться в смысл, а не в форму, то многое можно подчерпнуть из данной книги. Например "демонстрации" во Франции не придет в голову сравнивать с шествием рабочих во время "кровавого воскресения" (видел недавно подобное сравнение, резануло), итд.

[C@esar]

2 пьер.

Компромиссы ИМХО можно разделить на 2 группы:

1) снимают противоречие конфликтующих сторон (таких на мой взгляд подавляющее меньшинство)

2) замораживают противоречие до тех пор, пока напряжение не достигнет критической точки, после чего приостановленная борьба разгорается уже на новом уровне силы. Или в лучшем случае до тех пор, когда одна из сторон прекращает свое существование.

Пример 2 группы - ну... например попытка отмены крепостного права в России в 1861 году...

[пьер]

Уважаемый ТоТ, извечная природа власти вообщем-то ни при чем. Если власть достаточно полно выражает интересы господствующего класса, то она опирается на значительную часть этого класса, и она сильна, а различные группы господствующего класса находят компромис своих групповых интересов под покровительством власти и при ее участии. Если власть плохо выражает и защищает интересы господствующего класса, то она слаба, и ей находят замену через борьбу групповых интересов с установлением компромиса между группами господствующего класса, способными обеспечить надежность той власти, которую они установят. Если господствующий класс силен, то и власть, опирающаяся на поддержку господствующего класса, сильна. Если господствующий класс слаб, то власть его государства свергают в результате революции, и власть оказывается в руках нового господствующего класса или группы таких классов, которые создают свое государство, вновь на основе классового интереса, как совокупного интереса (компромиса) групп господствующего класса. Либо государство господствующего класса идет на компромис с другими классами, и оставаясь государством все еще прежнего господствующего класса, начинает выражать и защищать и некоторые интересы других классов. Только и всего. Демократияческое же государство всегда основано на компромисе интересов различных социальных групп.

Уважаемый C@esar, не все противоречия являются неразрешимыми. Многие из них вполне возможно уравновесить, а значит разрешить, пусть и на какое-то время. Поэтому принципиальной разницы между противоречием снятым или замороженным нет. Противоречие может быть окончательно снято лишь только если принципиально изменится сама историческая ситуация. Все остальное - лишь временное разрешение противоречия. Но в конце-концов все происходит не только в пространстве, но и во времени.

[Gileann]

Простите, не соглашусь. 

Не стоит извиняться, иметь свое мнение демократия позволяет 

Это не демократия. Это воспитание.   

  А это,чаще всего, утопия, если же где-то  этот принцип удалось реализовать, то опять же с оружием в руках.Неважно, был ли это автомат или забастовка, как сейчас во Франции.

Мне кажется, мы говорим о разных вещах. Я имею в виду право больного на медицинскую помощь, право безработного на пособие, право ребенка на образование, право старика на возможность прожить без чьей-то персональной помощи. А Вы что имеете в виду?

И - да, безусловно, все эти права были когда-то обретены с оружием в руках. 

[C@esar]

Уважаемый C@esar, не все противоречия являются неразрешимыми. Многие из них вполне возможно уравновесить, а значит разрешить, пусть и на какое-то время. Поэтому принципиальной разницы между противоречием снятым или замороженным нет. Противоречие может быть окончательно снято лишь только если принципиально изменится сама историческая ситуация. Все остальное - лишь временное разрешение противоречия. Но в конце-концов все происходит не только в пространстве, но и во времени.

Излагаю свою точку зрения на некоторые... определения. Далее речь идет о достигнутых компромиссах.

1) снятое противоречие - когда стороны не имеют претензий друг к другу. Достигается совмещением, либо разделением интересов

2) замороженное противоречие - претензии есть, но за счет уступок они уменьшены настолько, что стороны воздерживаются от прямого противостояния. Интересы сторон по прежнему пересекаются

3) Совмещение интересов - ну, это просто... Состояние, при котором цели у сторон максимально совпадают.

4) Разделение интересов - состояние, когда стороны не мешают друг другу. Идеальный вариант.

Причем практическая реализация большинства компромиссов как правило действительно требует больших затрат, нежели реализация альтернатив... поскольку часто включает в себя недостатки каждой...

[пьер]

Так там, где может быть осуществлена одна из альтернатив, без учета иных тенденций, там компромис не нужен. Компромис и бывает нужен тогда, когда осуществление любой из альтернатив потребует больших затрат, чем приход к компромису.

[ToT]

Уважаемый ТоТ, извечная природа власти вообщем-то ни при чем. Если власть достаточно полно выражает интересы господствующего класса, то она опирается на значительную часть этого класса, и она сильна, а различные группы господствующего класса находят компромис своих групповых интересов под покровительством власти и при ее участии.

При чем здесь "господствующий класс"? Он собственно неотделим от власти, и его "внутренние компромисы" к природе власти отношения не имеют. До тех пор пока не проявляют себя вовне. В принципе власть всегда "полно выражает (его) господствующие интересы", иначе или класс не "господствующий", или власть не власть. Тот класс что находится под покровительством власти не может быть господствующим по определению. 

Если господствующий класс слаб, то власть его государства свергают в результате революции, и власть оказывается в руках нового господствующего класса или группы таких классов, которые создают свое государство, вновь на основе классового интереса, как совокупного интереса (компромиса) групп господствующего класса.

По моему, вы путаете причину со следствием; если власть слаба, то ее подбирает тот кто может. А уж поддерживаемым ей классам просто неповезло. А уж в революцию ли, или во что то иное, этот процесс выльется, не суть важно. Если же, те классы которые действительно господствуют - сильны и монолитны в своих устремлениях (по основным вопросам). То власть будет пребывать в их руках до бесконечности, без какой либо необходимости в компромисах. Пока не появися равная им сила. И здесь уже получится то что получится, но компромисам места не будет.

Либо государство господствующего класса идет на компромис с другими классами, и оставаясь государством все еще прежнего господствующего класса, начинает выражать и защищать и некоторые интересы других классов.

Приведите пример, исторический.

Демократияческое же государство всегда основано на компромисе интересов различных социальных групп.

С чего бы?

Собственно, кроме второстепенных вопросов, на откуп "компромису интересов различных социальных групп". Ничего и не отдается. Иначе приведите примеры, где бы оный компромис серьезно задевал бы интересы, так сказать господствющего класса.

Собственно, со времен Макиавелли не так много изменилось. Внешне, еще быть может и появилась иллюзия, необходимости учитывать интересы  ... ну скажем народа. Но методики управления интересами этого самого "народа", позволяют это делать вполне безболезненно. Собственно, пожелать то что нельзя, сколь либо большой части электората никто не даст. А гики и неформалы, оставлены как негативный пример для большей части общества.

Хороший пример этих плавающих интересов, закручивание гаек в США после терактов. Народ проглотил это как в известном анекдоте: "... весело и с песней."

[недотёпа]

В демократическом государстве отношения как в семье. Все всё друг про друга знают. Правительство не имеет такой подавляющей власти. Пресса, профсоюзы, различные политические партии... Всё очень динамично. Если человек при демократии не жил, то он может рассуждать об этом как ребёнок о любви. Читал, понимает ...

[пьер]

При чем здесь "господствующий класс"? Он собственно неотделим от власти, и его "внутренние компромисы" к природе власти отношения не имеют. До тех пор пока не проявляют себя вовне. В принципе власть всегда "полно выражает (его) господствующие интересы", иначе или класс не "господствующий", или власть не власть. Тот класс что находится под покровительством власти не может быть господствующим по определению. 


По моему, вы путаете причину со следствием; если власть слаба, то ее подбирает тот кто может. А уж поддерживаемым ей классам просто неповезло. А уж в революцию ли, или во что то иное, этот процесс выльется, не суть важно. Если же, те классы которые действительно господствуют - сильны и монолитны в своих устремлениях (по основным вопросам). То власть будет пребывать в их руках до бесконечности, без какой либо необходимости в компромисах. Пока не появися равная им сила. И здесь уже получится то что получится, но компромисам места не будет.

Либо государство господствующего класса идет на компромис с другими классами, и оставаясь государством все еще прежнего господствующего класса, начинает выражать и защищать и некоторые интересы других классов.

Приведите пример, исторический.



Собственно, кроме второстепенных вопросов, на откуп "компромису интересов различных социальных групп". Ничего и не отдается. Иначе приведите примеры, где бы оный компромис серьезно задевал бы интересы, так сказать господствющего класса.

Собственно, со времен Макиавелли не так много изменилось. Внешне, еще быть может и появилась иллюзия, необходимости учитывать интересы  ... ну скажем народа. Но методики управления интересами этого самого "народа", позволяют это делать вполне безболезненно. Собственно, пожелать то что нельзя, сколь либо большой части электората никто не даст. А гики и неформалы, оставлены как негативный пример для большей части общества.

Хороший пример этих плавающих интересов, закручивание гаек в США после терактов. Народ проглотил это как в известном анекдоте: "... весело и с песней."

Правильнее конечно говорить и правящем классе. Господство - видимо слишком превосходная форма выражения. Но не суть важно. Собственно о том я писал, что компромисы внутри правящего класса возможны, что будет отражено и в конкретных шагах государства, но к природе власти это никакого отношения не имеет.

Нет, я не путаю причину со следствием, как раз сила правящего класса и определяет силу классового государства. С другой стороны, укрепляя свою власть, классовое государство, таким образом, укрепляет и силу правящего класса. Здесь связь двухсторонняя. Только сильный правящий класс способен являться социальной опорой сильного классового государства. А сильное классовое государства является составной частью силы самого правящего класса.

Примеров, когда классовое государство выражает и защищает не только интересы правящего класса достаточно. Любая страна, где существует всеобщее избирательное право таковым примером является, как и любая капиталистическая страна, где законадательно закреплены и защищаются государством права профсоюзов и различных общественных организаций, не являющихся организациями правящего класса, и закреплены и защищаются различные социальные права тредящихся. Здесь государства, оставаясь капиталистическими, тем не менее, защищают права не только частных собственников. Конечно правящий класс идет на это вынужденно, действительно, чтобы не пострадать в своих основных интересах, но самого факта это обстоятельство не меняет.

Что касается методик. То здесь согласен. Замечу лишь, что все эти методики действуют лишь тогда, когда межклассовые противоречия не слишком обострены.