Что такое "демократическое государство"?

[недотёпа]

А мне кажется, что в современном мире понятие господствующего класса устаревает и отходит на второй план. То, что богатый может себе позволить больше, чем бедный, ещё не значит, что он правящий класс.

[Gorvin]

А мне кажется, что в современном мире понятие господствующего класса устаревает и отходит на второй план. То, что богатый может себе позволить больше, чем бедный, ещё не значит, что он правящий класс.

Так правящий класс состоит не из одного человека, а из многих. И в совокупности эти люди определяют, как будет управляться и развиваться (или деградировать ) общество. Кстати, приведите примеры, как бедные осуществляют власть над обществом 

[недотёпа]

А мне кажется, что в современном мире понятие господствующего класса устаревает и отходит на второй план. То, что богатый может себе позволить больше, чем бедный, ещё не значит, что он правящий класс.

Так правящий класс состоит не из одного человека, а из многих. И в совокупности эти люди определяют, как будет управляться и развиваться (или деградировать ) общество. Кстати, приведите примеры, как бедные осуществляют власть над обществом

Забастовка машинистов поездов в Германии. Низкооплачиваемая группа работников. Остановили поезда, миллионные потери для экономики. И что? И ничего. Сейчас решается вопрос. Договорятся, значит не будет больше забастовок, а не договорятся... Суд разрешил бастовать как на товарных, так и на пассажирских поездах...

[Gorvin]

недотёпа, "бедные" (точнее - трудящиеся) могут повлиять на общество, только действуя организованно и при этом отвергая идеологию правящего класса (почти везде в мире - буржуазии). А без этого ничего не выйдет: например, французские железнодорожники уже слили...

[недотёпа]

Так правящий класс состоит не из одного человека, а из многих. И в совокупности эти люди определяют, как будет управляться и развиваться (или деградировать ) общество.

..."бедные" (точнее - трудящиеся) могут повлиять на общество, только действуя организованно ...

Богатый в личном плане может сделать для себя больше, чем бедный, а в общественно-политическом смысле и собственники и наёмные работники должны действовать организованно, как Вы сами и говорите.

Про французов не знаю, а немецкие машинисты уступок уже добились, вопрос теперь только в том, больше они получат или меньше, чем хотели, но это ведь всегда так...

Что касается идеологии. В эпоху царя крепостных отправляли умирать за царя, внушая им, что его интересы, это интересы всей России, в том числе и этих крепостных, что было совершенно не так. Если мы возьмём Ирак, то все всё понимают. Армия наёмная, идут в неё добровольцы. И нефть, то есть дешёвый бензин, будем говорить прямо, тоже всем нужен, и богатым, и бедным. Понятно, что в результате, кто-то получит больше, кто-то меньше. Ну, кто с этим сильно не согласен, ведёт политическую борьбу, не выбирает республиканцев.

Мне кажется, многие общественные проблемы носят общий характер, затрагивают всё общество. Кстати, Германия выходит из атомной энергетики. Хорошо это для крупного капитала? Да плохо, и для капитала, и, кстати, вообще для экономики. Где здесь идеология правящего класса?

[Gorvin]

Про французов не знаю, а немецкие машинисты уступок уже добились, вопрос теперь только в том, больше они получат или меньше, чем хотели, но это ведь всегда так...

Что подтверждает преимущества организации и упорства.

Что касается идеологии. В эпоху царя крепостных отправляли умирать за царя, внушая им, что его интересы, это интересы всей России, в том числе и этих крепостных, что было совершенно не так.

Не совсем. Завоевание Казани, Астрахани, Крымского ханства и Средней Азии, например, привело к прекращению набегов из этих государств на русскую территорию. Войны с западными странами... тут сложнее, но стремление к экспансии - общечеловеческое, а в колониях западных стран жили ещё хуже. Так что сильное государство, способное к отстаиванию своей независимости и завоеваниям - в интересах большинства.

Если мы возьмём Ирак, то все всё понимают. Армия наёмная, идут в неё добровольцы. И нефть, то есть дешёвый бензин, будем говорить прямо, тоже всем нужен, и богатым, и бедным.

Богатым - в общем, всё равно, т.к. расходы на транспорт, еду и ширпотреб - небольшая часть их доходов. Кстати, любопытный факт: американские нефтяники не пропагандировали войну против Ирака и не выступали с поддержкой Буша по этому вопросу...

Понятно, что в результате, кто-то получит больше, кто-то меньше. Ну, кто с этим сильно не согласен, ведёт политическую борьбу, не выбирает республиканцев.

Разница между республиканцами и демократами - большей частью в стиле (демократы мягче, дипломатичнее и менее склонны к вмешательству в частную жизнь) и социальной базе (за демократов - в основном жители обоих побережий и промышленных районов, профсоюзы, иммигранты, а за республиканцев - жители внутренних областей страны, белые, предприниматели). Классовая суть - та же, а проводимая политика с 90-х гг. почти не отличается.

Мне кажется, многие общественные проблемы носят общий характер, затрагивают всё общество.

Так-то оно так, но влияние одной и той же проблемы на разные группы - разное. Например, война тяжела для трудящихся, которым приходится воевать, страдать от бомбёжек/терактов и т.п., но хороша для владельцев военных заводов, т.к. у них больше заказов.

Кстати, Германия выходит из атомной энергетики. Хорошо это для крупного капитала? Да плохо, и для капитала, и, кстати, вообще для экономики. Где здесь идеология правящего класса?

Крупный капитал не монолитен: там есть конкурирующие группы. Например, в Германии Е.on сделает дополнительные деньги на газе. А идеологии буржуазии - все, отрицающие марксизм, в том числе "зелёные" теории, а также радикальный ислам.

[Gileann]

Это мои ответы на посты эреа Olly и эра Благородного Шакала из темы "Марш несогласных". Все они впрямую продолжают дискуссию о том, что такое демократия.

Итак, по порядку.

Olly

Эр Gileann, приведите в таком случае пример тоталитарного государства.

Северная Корея, Бирма (или Бурма), Куба, сегодняшняя Фиджи...
Как я уже говорил, примеров чисто тоталитарных государств сегодня не так уж и много.

Ели мне не изменяет память, даже в нацистской Германии всё оформлялось законами и установленными законом подзаконными актами. СССР любят обзывать "тоталитарным", но с процедурой там всегда все было в полном порядке.

Безусловно. Только вот процедура должна быть демократической. Помните, я уже высказывал свой взгляд на это в полемике с Вами в теме Начало операции "Президент-2008" – II:

Демократия - это … процедура, позволяющая принимать прозрачные коллегиальные решения в ситуациях, предусмотренных законом, принятым, в свою очередь, в результате демократической процедуры.

Какими будут эти решения, определяет … народ через своих представителей. Кстати, вполне возможно, что решения эти не понравятся большинству избирателей. Тогда после следующих демократических выборов решения будут принимать другие люди.

   
Эр Благородный шакал

Объясните: США это демократическое или тоталитарное государство!?
Если демократическое, то почему (всем известно и это подтверждается официальной статистикой)  Гор набрал больше голосов, но президентом стал не он (видите не там он голоса набрал)...

США - демократическое государство. Буш стал президентом в результате демократической процедуры. Совершенно естественной, кстати, для федерального государства. Совет Федерации сформирован по тому же принципу, что и коллегия выборщиков (только еще меньше учитывающему разницу в населении субьектов Федерации ):

В Совет Федерации в соответствии с частью 2 статьи 95 Конституции Российской Федерации входят по два представителя от каждого субъекта Российской Федерации: по одному от представительного и исполнительного органов государственной власти.

Если демократическое, то почему все механизмы контроля "не действуют" или действуют заодно...

Вы можете доказать это утверждение? Было бы любопытно.

Столько фальши и лицемерия, сколько есть в идеальном демократической государстве, нет ни в одном тоталитарном...

Увы, нет "идеального" демократического государства, как нет и "идеального" тоталитарного. Было (и есть) много попыток измерить уровень демократии. Вот, к примеру, одна из них:
http://www.worldaudit.org/democracy.htm

(кстати, по шкале, разработанной для этого исследования, самой демократичной является Финляндия; США - только на 15-м месте). Но все эти попытки весьма уязвимы для критики.

И если Буш уже лет 5 имеет самый низский рейтиг, то как он 4 года назад переизбрался?!!?

Не совсем понял вопрос. Значит, у соперников рейтинг был еще ниже.
Я, к примеру, живу в городе, где действующий мэр на последних выборах получила поддержку примерно 20% избирателей (37% голосов при 57%-ном участии в голосовании). И что? В рамках совершенно демократической мажоритарной процедуры ее поддержало большинство. Другие набрали меньше голосов.

Знаете мне это напоминает Сейм Речи Посполитой..Полная демократия... "Право вето одного", чтобы умное меньшинство не шло на поводу глупого большинства... Повторяю, где демократия???

Ну зачем так далеко в историю? Это принцип сегодняшнего Совета Безопасности ООН. Вы возражаете против российского права вето?

Еще раз: если правила приняты в рамках демократической процедуры, то они - часть демократии.
Демократия - власть народа, а вовсе не власть большинства. И здесь начинаются проблемы, ибо в каждой стране понятие народа о демократии может отличаться, пусть и незначительно, но, как известно - демон в деталях.

Есть действия которые не понравиться большинству , но жизнено необходимы государству...

Классический пример - налоги. Большинству не нравится платить налоги, но они есть жизненная необходимость для государства.

(тут настоящая демократия буксует по всем параметрам).

Так все-таки, что такое "настоящая демократия"? 

В результате имеем непонимание термина "демократия по американски" и очень монархические настроения у многих...

А так ли важно понимать "демократию по-американски"? По-моему, гораздо важнее понять, что бы Вы хотели иметь в качестве демократии по-российски.

А "монархические настроения" - это очень просто. Не хочу принимать решения, пусть добрый дяденька царь их примет. А если он оказался не добрый, а злой - ну, не повезло... 

[Tribunus]

6. Активное участие народа в регламентированных политических акциях (выборы)       22 (12.4%)

О я смотрю самыми демократическими государствами, согласно результатам этого опроса станут Туркмения и КНДР 

[недотёпа]

Демократия - довольно старое слово. Почему мы должны до сих пор ориентироваться на античное понимание этого слова? Речь идёт о форме политического устройства, противоположного тотальному правлению одного или кучки одних. "Однако за время пути собака могла подрасти". В современную демократию входят процедуры общественного контроля за властью, процедуры транспарентности, антикулуарного принятия решений, общественных дебатов. А что пованивает... Ну вот, жизнь она такая. Так что, будем похожи на ребёнка, который повернулся, и делайте что хотите, только чтобы не он сам и побыстрее...? 

[Olly]

Эр Gileann!
С удовольствием ознакомилась с информацией по данной вами ссылке. Интересно, что упомянутая вами Северная Корея получается там демократичнее РФ! Причем изрядно. Что ж, по крайней мере, авторов нельзя упрекнуть в идеологической предвзятости.
   Все это доказывает мысль, вскользь вами высказанную. Понятия "демократичности" и "недемократичности" весьма относительны, растяжимы и - от себя добавлю - не могут поэтому служить основным ориентиром при выборе вектора общественного развития. Дополнительным - да, конечно.
     Вообще, демократия - не цель развития (помните: "Наша цель - коммунизм!" ? ), а один из методов достижения желаемого состояния общества. Поэтому споры о том, какой должна быть "настоящая демократия" представляются мне схоластическими, а местами даже напоминают нотацию типа: "Настоящий мужчина (настоящая женщина) должен (должна) ... (дальше следует перечень качеств и умений, которыми в совокупности один и тот же человек обладать никак не может)".  (Впрочем, эта реплика обращена скорее к эру Благородному Шакалу).
   Ну, а уж призывы к "верности демократическим ценностям" любой ценой вообще напоминают какую-то квазирелигию...

[пьер]

Уважаемые дамы и господа, на мой взгляд демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений. Если подобные возможности у широких слоев общества имеются, то такое государственное устройство можно считать демократическим, если отсутствуют, то нет. Так же возможно говорить и о более или менее демократических государственных устройствах. Все остальное, как то: наличие процедуры, защита прав меньшинства и т.д., - это лишь конкретика. Что-то может иметь место, что-то нет, что-то может иметь место в большей степени, что-то в меньшей.

[C@esar]

Уважаемые дамы и господа, на мой взгляд демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений.

По такому признаку идеальная демократия - Древние Афины. Ну еще Франция от Людовика до Наполеона... 

[Благородный шакал]

 .. Так.. Давайте по порядку... И сразу отделим котлеты от мух...

Рассмотрим две вещи: Демократическое государство как таковое( что оно в идеале представляет или должно представлять, демократия как она есть) и демократические принципы которые нам навязывают из вне или что подразумевают под понятием демократия сильные мира сего. Судя по всему, это две разные вещи...

Демократия ,судя по всем энциклопедиям - это власть народа. Т.е. выборные институты влати, контроль народа за властью и т.п(. Де юро под понятие демократическое государство подходят практически все страны мира, а вот де факто...) Допустим Финляндия стоит ближе всех к идеальному состоянию демократии. Кстати искренне рад за неё, "респект и уважуха" ...

Но парадокс состоит в том, что за последнии 10 лет нам так прожжужали уши демократическими ценностями, при этом демонстрируя такие методы правления и политические решения, что вызвали стойкую алергию на слово демократия у большинства населения. ( это как со свастикой..древний индийский символ круговорота мира нацисты заклеймили навечно, так и сейчас происходит с "демократией"...). А как старательно нам пытаются впихнуть все эти дем.ценности...Диву даешься... По моему каждый народ имеет право выбрать себе правление сам по себе(так сказать право на самоопределение), не прибегая к непрошенной помощи из вне, даже если прийдеться пройти определенные трудности. При этом "тезис мы более цивилизованы и более демократичны, поэтому можем вас поучать" как-то не очень гламурный.Ибо при помощи со стороны аборигены как-то всегда страдаю намного больше..Примеров тьма...
При этом больше всего навязывание демократических ценностей идет со стороны именно стран где с демократией как раз проблемы. Финляндия, кстати, стоит на последних местах очереди потенциальных учителей демократии...

Вообще, демократия - не цель развития (помните: "Наша цель - коммунизм!" ? ), а один из методов достижения желаемого состояния общества. Поэтому споры о том, какой должна быть "настоящая демократия" представляются мне схоластическими
Сразу вспомнился анекдот :
"Идет урок филосовии в ЛГУ
Профессор:
- Счастье -это не сама цель, а скорее процесс достижения цели...
Студент с последней парты:
-Профессор а вам никогда не приходилось догонять последний автобус в дождливую ночь..."

[пьер]

Уважаемые дамы и господа, на мой взгляд демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений.

По такому признаку идеальная демократия - Древние Афины. Ну еще Франция от Людовика до Наполеона... 

Вообще-то греческая полисная демократия, безусловно, очень демократична, если так можно сказать, если не учитывать женщин и рабов, как членов общества. Но она в любом случае более демократична, нежели аристократические формы правления, олигархия или тирания.

Что касается Франции, то там несколько вариантов: национальное собрание, якобинская диктатура, деректория. Последнее - это типичная олигархия (власть узкой группы денежных мешков), якобинская диктатура - это диктатура ограниченного круга нового чиновничества, определить, что такое власть национального собрания, не возьмусь. Но, думаю, что оно было более демократично, нежели первое и второе.

В фразу: "Демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений", - внес бы одну поправку.

Демократия - это такая система политического устройства, при которой народ (общество, широкие слои общества) имеют возможность, В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИСТЕМЫ, оказывать значительное влияние на формирование государственной власти и на принятие государством тех или иных политических решений. Это исключает период революций и различных восстаний. В это время общество может оказывать весьма значительное влияние на власть, но назвать такое положение дел, демократичным, не решусь.

[Olly]

Но парадокс состоит в том, что за последнии 10 лет нам так прожжужали уши демократическими ценностями, при этом демонстрируя такие методы правления и политические решения, что вызвали стойкую аллергию на слово демократия у большинства населения. ( это как со свастикой..древний индийский символ круговорота мира нацисты заклеймили навечно, так и сейчас происходит с "демократией"...). А как старательно нам пытаются впихнуть все эти дем.ценности...Диву даешься... По моему каждый народ имеет право выбрать себе правление сам по себе(так сказать право на самоопределение), не прибегая к непрошенной помощи из вне, даже если прийдеться пройти определенные трудности.

Здесь - ППКС.

А вот анекдот ваш я не очень поняла.  Демократия как синоним счастья? Не слишком ли жирно для демократии - всего-навсего одного из способов формирования и функционирования власти?