Неравноценные вклады чувств. Что это?

[Вук Задунайский]

Статейка в тему

http://www.medportal.ru/budzdorova/calendar/326/#Comments

[Sahorse]

 Каждый вкладывает ровно столько, сколько хочет и может вложить. Естественно, объемы разные. Ошибкой бывает требовать, чтобы вторая половина вложила столько же, сколько и ты. С какой это радости?
Нужно учитывать, сколько человек вкладывает от максимально возможного. То есть сравнивать не АБСОЛЮТНЫЕ цифры, а ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Кто-то кофе в постель каждое утро таскает, а кому-то действительно трудно лишний раз по телефону звякнуть. И цветов от него ждать бесполезно. Да и ладно. Он просто не умеет.

[Silhiriel]

Ну вот я очень ярый противник непроговоренности норм (брачные клятвы тут малоподходящий вариант хотя бы потому, что описанные отношения сплошь и рядом складываютя без всякого брака).

А я именно сторонник брака -- поскольку при личных договорах сплошь и рядом оказывается, что тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

То, что за _непрошенное_ и ненужное тебе доброхотство, в том числе эмоциональное, необходимо расплачиваться - для меня диковато. "Еле шашкой отдарился" (С) Толстой. 

Так за все, что берешь, приходится расплачиваться. Не хочешь платить -- не бери. Кто заставляет жить с человеком, от которого тебе ничего не нужно?

Я не ижу в этом оснований для обвинения.

Я вижу -- если уж человека используешь, имеет смысл это понимать.

Благодарным быть за ненужное тебе  было бы странно - если бы мне подарили сейчас слона, едва ли я был бы благодарен.

Вы всегда имели бы опцию "отдать слона в зоопарк" или попросту не принять подарок. Мне-то как раз сама ситуация дика -- если мне от человека ничего не надо, и я не хочу быть обязанной, то я и не беру.

А что до бессердечия - мне не верится, что можно быть сердечным со всеми или что сердечное отношение предполагает ответное такое же.

А при чем здесь это? Бессердечие было по факту? Было. Даже если человек был сердечен со всем остальным человечеством, как это оправдывает -- и уж тем более стирает -- его бессердечие по отношению к этому одному?

Ситуация, когда один партнер числит другого в "своих", а сам для него "чужой", а то и обременительный - часта; ситуация нерадостная, но осуждения или одобрения, по-моему, сам по себе ни тот, ни другой не заслуживает.

В моем понимании, осуждения она не заслуживает только тогда, когда есть неодолимые причины к такому терпению. А если это вопрос житья вместе, то выбор прост -- не живи с таким человеком, и все, всего делов.

И к слову, не перекладывай свою ношу на другого. Меня это просто "восхищает", когда мужики говорят "а я что, она сама пришла". А сам что, на поводу?

Ну, как с изгнанием Аристида Справедливого: "А Аристид тебе что-то плохое сделал?" - "Нет, просто надоело слышать: Справедливый да Справедливый!" 

Угу, именно по такому сценарию.

[Blackfighter]

Так Вы и не мужчина . Я видела всегда такой неподдельный восторг в мужских глазах при одной мысли о том, что любимой нужна помощь, и вот тут придет Он, сильный, могучий мышцами и интеллектом, и сметя все преграды к ея желанию, играючи перенесет через обломки сих преград и хозяйственные сумки, и собсно любимую, восхищенно его целующую . Причем если любимая сама умна и сильна, так это ж еще круче.

А... м-м... несколько иных вариантов Вы не видели? 

А это случай "мамочки", когда любимая все сделает сама, включая перепахивание поля, останавливания коня на скаку и затушения горящей избы. Нет, она может вполне любить при этом -- но человеку все-таки обычно хочется, чтобы его не просто любили, а еще и нуждались в нем как-то.

Нуждаться можно по-разному. Если у дамы столько энергии, что она и поле перепашет, и избу потушит - так хай себе пашет и тушит, зачем же ей придуриваться, что не может? Есть же потребность не только в подаче брандспойта для тушения избы, но и в разговорах, совместных культпоходах и прочем.

Так проблема в том, что разные люди по-разному определяют, что для них избыток. Может, со стороны кажется, что человек слишком себя ущемляет, а ему на деле -- в самый раз? А то я вот помню, как одна моя подруга сочла меня рабыней любви по одному тому, что я вечерами неизменно готовила ужин -- для нее это была бы страшная жертва, а для меня кайф.

Есть очень простые критерии. Если в отношениях у человека портится здоровье, физическое и психическое, если он берется за спиртное, наркотики и прочее - этого вполне достаточно, чтобы отношения признать патологичными.

В той же книге сказано, что "нет больше той любви, кто положит душу свою за други своя". Куда уж самоотверженней.

Так класть-то ее надо, скажем так, самостоятельно и по своему выбору, а не потому, что ее клещами тянут и требуют.

[Blackfighter]

Статейка в тему

http://www.medportal.ru/budzdorova/calendar/326/#Comments

Какой там парад в комментариях... Симптоматично, в общем. Увы. 

[Ela]

Дорогие Silhiriel и Кладжо Биан а вам не кажется, что вы немного о разных вещах говорите?
Потому что класс ситуаций "впихивать силком ненужное и потом винить в бессердечии", о котором говорит Кладжо Биан, мне напоминает старый гениальный анекдот. А именно:
Приходит Винни-Пух домой с работы - усталый, промокший под дождем, голова болит...
Кое-как отпился обезболивающими, снотворным, укутался теплым одеялом и с трудом уснул. В час ночи раздается звонок в дверь. Только что уснувший Винни-Пух, с трудом продирая глаза, идет к дверям:
- Кто там?
- Винни, Винни, это я, Пятачок! Винни - у тебя синяя краска есть?
- Да ты что, Пятачок, ошалел? Нету у меня никакой синей краски, и какая вообще синяя краска в час ночи?!
Ушел Пятачок...
Винни-Пух с разламывающейся головой повторяет процелуры - ну там теплое питье, аналгин, димедрол... ложится спать... голова более или менее успокоилась...
В три часа ночи - едва только Винни-Пух наконец-то заснул - звонок в дверь!
Винни-Пух, из последних сил подойдя к двери:
- Кто там?!..
- Винни, Винни, это я, Пятачок! Винни - я тебе синюю краску принес!

Так вот - положа руку на сердце - я НЕ могу считать Вини-Пуха бессердечным, если он пошлет бескорыстного дарителя синей краски в три часа ночи туда, где ему и место в такое время суток. И даже если пошлет в непраламентских выражениях. И предателем его тоже не посчитаю.
Так что давайте все же отличать якобы альтруистическую и самоотверженную - а на самом деле хищную заботу и любовь, требующую, чтобы в ней нуждались в любое время суток и по любому поводу - от ситуации, которой и посвящен собственно, этот тред!

[Silhiriel]

А... м-м... несколько иных вариантов Вы не видели? 

Разнообразные видела. Но этот очень частый.

Нуждаться можно по-разному. Если у дамы столько энергии, что она и поле перепашет, и избу потушит - так хай себе пашет и тушит, зачем же ей придуриваться, что не может? Есть же потребность не только в подаче брандспойта для тушения избы, но и в разговорах, совместных культпоходах и прочем.

Да хоть в чем -- мне вот, например, нафиг поле не сдалось, и коня я на скаку без мужской помощи остановлю; но если от человека вообще не нужно никакого вклада, это как-то... странно. 

Есть очень простые критерии. Если в отношениях у человека портится здоровье, физическое и психическое, если он берется за спиртное, наркотики и прочее - этого вполне достаточно, чтобы отношения признать патологичными.

Ну, если пить или колоться начинает -- это понятно; а психическое здоровье как измерить? Мне попадался случай, когда подруги сокрушались о женщине, экстатически счастливой в браке с любящим мужем -- потому что она "совершенно изменилась" и больше часами сидеть на кухне за девичьими толками не желала . А они считали, что ее зомбировал злобный монстр -- иначе зачем, право слово, хотеть быть с ним рядом?

Так класть-то ее надо, скажем так, самостоятельно и по своему выбору, а не потому, что ее клещами тянут и требуют.

Так все так или иначе добровольно. Мы же про здесь и сейчас, правда, и невест у нас не крадут и под угрозой жизни и семейной чести к алтарю не ведут?

Ela, анекдот-то правомерен -- но я не очень понимаю ситуацию, когда второй человек всю эту заботу принимает, и при том считает себя совершенно ничем не обязанным, поскольку она ему навязывается. А что мешает человека сразу от себя отрезать, а не выжать из него все соки и только потом выкинуть? Второе я, при всем желании, иначе как... дурным поведением назвать не могу.

[Ela]

Ela, анекдот-то правомерен -- но я не очень понимаю ситуацию, когда второй человек всю эту заботу принимает, и при том считает себя совершенно ничем не обязанным, поскольку она ему навязывается. А что мешает человека сразу от себя отрезать, а не выжать из него все соки и только потом выкинуть? Второе я, при всем желании, иначе как... дурным поведением назвать не могу.

К сожалению, принимают эту заботу по очень разным причинам - например, чтобы не обидеть "заботящегося". М отрезать от себя человека не всегда легко - например, человек (вот хоть ты ему кол на голове теши!) считает, что он лучше знает, что тебе нужно - и будет тебя этим доставать хоть из-под земли. А если у него сформировалась та самая психологическая зависимость - причем она может сформироваться абсолютно без всякого с твоей стороны поощрения - дальше его только к психиатру, потому что любые внешние сигналы он интрепретирует исключительно через призму своего искаженного восприятия.
О чем, собственно, и был мой пост. О том. что не надо путать две различные ситуации. Одна - указанная как тема треда: когда человек отдает себя всего, а другой его ест. И совсем другая ситуация - когда человек и не хочет, а ему в глотку насильно впихивают - а если он противится хоть как-то, его обвиняют гадом неблагодарным и предателем.

[Silhiriel]

М отрезать от себя человека не всегда легко - например, человек (вот хоть ты ему кол на голове теши!) считает, что он лучше знает, что тебе нужно - и будет тебя этим доставать хоть из-под земли.

Видите ли, ситуация "я уж не знаю, как откреститься, а она все бегает" выглядит даже со стороны совсем иначе, чем принятие -- и в моем опыте адекватные люди за первую ситуацию "нелюбящего" не винят. Скорее жалеют.

А вот "не обидеть" -- это оч-чень специфическая причина; человек же должен понимать, что рано или поздно он обидит человека еще крепче. Расстаться с тем, ради кого хочешь что-то сделать, все же проще, чем с тем, в кого душу вложил.

А если у него сформировалась та самая психологическая зависимость - причем она может сформироваться абсолютно без всякого с твоей стороны поощрения - дальше его только к психиатру, потому что любые внешние сигналы он интрепретирует исключительно через призму своего искаженного восприятия.

Так и Бога ради, к психиатру его можно тащить -- но не в свою постель. Она в таких случаях по психотерапевтическим свойствам специалисту сильно уступает.

И совсем другая ситуация - когда человек и не хочет, а ему в глотку насильно впихивают - а если он противится хоть как-то, его обвиняют гадом неблагодарным и предателем.

Честно говоря, я не очень понимаю, как можно именно в любовных отношениях "насильно впихнуть". Еще когда родительская непрошеная забота -- это да, родителей не пошлешь; а тут-то? если понимаешь, что этого не хочешь, что человек сам себе вредит, что кончится плохо -- что заставляет кушать?

Поэтому на мой взгляд это сугубые отговорки. Ведь очень многим это приятно, где-то в глубине души, когда человек ради тебя на все готов. И тем более, когда это ничего не стоит.

[Кладжо Биан]

Ну вот я очень ярый противник непроговоренности норм (брачные клятвы тут малоподходящий вариант хотя бы потому, что описанные отношения сплошь и рядом складываютя без всякого брака).

А я именно сторонник брака -- поскольку при личных договорах сплошь и рядом оказывается, что тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

Так я не спорю - брак, в частности, хорош бывает именно проговоренностью соглашений. Правда, и в браке они зачастую во многом берутся "по умолчанию"

Так за все, что берешь, приходится расплачиваться.

Нет, только за то, что покупаешь\вымениваешь. За находку на улице платить никому не надо. За подарок, на мой взгляд, тоже.

Я вижу -- если уж человека используешь, имеет смысл это понимать.

Так понимание как раз имело место - в глупости и непонимании ситуации никто и не обвинял.

Вы всегда имели бы опцию "отдать слона в зоопарк" или попросту не принять подарок. Мне-то как раз сама ситуация дика -- если мне от человека ничего не надо, и я не хочу быть обязанной, то я и не беру.

Просто очень многие умеют оставаться не обязанными за непрошенное и ненужное, независимо от того, взяли они это или нет. Я получил в школе и вузе массу знаний, которые мне не нужны (наряду с нужными) и ни разу после экзамена не понадобились - и нимало не считаю себя обязанных за эти ненужные знания ни системе образования, ни преподавателям, ни авторам учебников.

А при чем здесь это? Бессердечие было по факту? Было. Даже если человек был сердечен со всем остальным человечеством, как это оправдывает -- и уж тем более стирает -- его бессердечие по отношению к этому одному?

Я не считаю бессердечие к "чужим" достойным осуждение, а сердечность к ним же - нормой; сердечные отношения - норма только со "своими" и исключение в прочих случаях. Так что не вижу и за что тут осуждать.

И к слову, не перекладывай свою ношу на другого. Меня это просто "восхищает", когда мужики говорят "а я что, она сама пришла". А сам что, на поводу?

Так речь не о перекладывании, а о том, когда человек бежит рядом и непрошенно эту ношу сбоку подпирает.

Эла, вот именно: ситуации разные. Но обсуждаются, кажется, уже обе.

[Blackfighter]

О чем, собственно, и был мой пост. О том. что не надо путать две различные ситуации. Одна - указанная как тема треда: когда человек отдает себя всего, а другой его ест. И совсем другая ситуация - когда человек и не хочет, а ему в глотку насильно впихивают - а если он противится хоть как-то, его обвиняют гадом неблагодарным и предателем.

Это когда две различные ситуации, а когда - одна.
Т.е. впихивание заботы и опеки может происходить вне рамок зависимости, точнее, она строго односторонняя, но тогда впихивающего обычно все-таки гонят в шею (а как он красиво страдает о неблагодарности - о!). А может происходить и в ее рамках, составляя правила игры. Когда человек, движимый лозунгами "я знаю, что тебе нужно" и "мне хорошо, когда тебе хорошо" (второй лозунг вдвойне коварен, ибо им же руководствуются люди и в нормальных отношениях, только они принимают за факт "партнеру хорошо", а не делают ему это хорошо насильно), начинает жить жизнью другого человека, причем так, что жизни не остается у обоих. Потому что одному мешают жить своей, а другой посвящает себя этому процессу.

Та самая хищная и требовательная "самоотверженность". Порождающая и вопли "я тебе всю жизнь отдал/а", и прочее.

[Silhiriel]

Так я не спорю - брак, в частности, хорош бывает именно проговоренностью соглашений. Правда, и в браке они зачастую во многом берутся "по умолчанию"

Естественно. Но там все же белых полей меньше, хотя бы потому, что есть арбитр -- закон, регулирующий крайние случаи и варианты.

Нет, только за то, что покупаешь\вымениваешь. За находку на улице платить никому не надо. За подарок, на мой взгляд, тоже.

За подарок платят главным образом определенными отношениями. Не знаю, как Вы, а я от неприятного мне человека, который от меня хочет чего-то добиться, чего я не хочу давать, подарка не возьму.

Так понимание как раз имело место - в глупости и непонимании ситуации никто и не обвинял.

А использование человека без малейшей благодарности, и потом выкидывание, когда надоел -- это те самые неблагодарность и бессердечие, как бы к ним не относиться.
Причем "неблагодарность" я в данном случае использую не как осуждающее слово -- а примерно как слово "убийство": убить можно и подлого врага, и защищаясь от насильника, но это все равно будет убийство, как ни крути.

Просто очень многие умеют оставаться не обязанными за непрошенное и ненужное, независимо от того, взяли они это или нет.

Верно. Именно поэтому лично я давно взяла себе привычку не ждать от людей благодарности за что бы то ни было. Когда они благодарны бывают, меня это приятно удивляет, а в остальное время не огорчает.

Но тут у Вас есть маленькое противоречие: совершенно ненужное люди обычно не берут. Особенно когда это связано с какими бы то ни было ограничениями для себя.

Я получил в школе и вузе массу знаний, которые мне не нужны (наряду с нужными) и ни разу после экзамена не понадобились - и нимало не считаю себя обязанных за эти ненужные знания ни системе образования, ни преподавателям, ни авторам учебников.

Видите ли, школа тут некорректный пример: у Вас не было выбора, учить эти предметы или нет -- Вы были обязаны их учить хоть сколько-то. А вот жить с девушкой, которая Вам нафиг не сдалась, Вас никто не заставляет.

Я не считаю бессердечие к "чужим" достойным осуждение, а сердечность к ним же - нормой; сердечные отношения - норма только со "своими" и исключение в прочих случаях. Так что не вижу и за что тут осуждать.

А при чем здесь это? Вы сказали, что "нельзя же быть сердечным со всеми", Вы подтвердили, что по отношению к девушке поведение это было бессердечным -- и какое отношение к этому имеет то, "чужой" она была или "своей"?

Это помимо того, что очень часто люди принимают определенные услуги только от "своих", и совместное житье указанного сорта такие услуги в себя включает -- поэтому наверняка осуждавшие молодого человека бы сильно удивились, узнав после всего этого, что она, оказывается, все это время ему была чужая.

А лично я бы сказала, что это очень удобная позиция -- эдак можно сказать, что и жена, с которой прожил 20 лет и заимел пять детей, все это время была чужой -- и попробуй опровергни!

Так речь не о перекладывании, а о том, когда человек бежит рядом и непрошенно эту ношу сбоку подпирает.

Ну право же, мы взрослые люди. Не говорите мне, что мужик не найдет, как отшить бабу, при желании. Не поверю -- видела это в действии много раз. Да и этот конкретный отшил же -- только сначала покушал.

[Кладжо Биан]

Естественно. Но там все же белых полей меньше, хотя бы потому, что есть арбитр -- закон, регулирующий крайние случаи и варианты.

Ну, закон все же имеет дело не с отношениями, а с действиями - за что, конечно, слава всем богам... А заключать договоры и соглашения при этом прекрасно можно и без закона - в том числе и в тех областях, в которых закон сяко не работает.

За подарок платят главным образом определенными отношениями.

На мой взгляд, далеко не всегда. Подарок, по моим меркам, - выражение отношения дарителя, но он не обязывает.

А использование человека без малейшей благодарности, и потом выкидывание, когда надоел -- это те самые неблагодарность и бессердечие, как бы к ним не относиться.
Причем "неблагодарность" я в данном случае использую не как осуждающее слово -- а примерно как слово "убийство": убить можно и подлого врага, и защищаясь от насильника, но это все равно будет убийство, как ни крути.

Ага. Я-то возражаю, в общем, не против терминов "неблагодарность" и "бессердечие", а против осуждения такого поведения в тех случаях, когда оно, на мой взгляд, нормально и естественно. Это, конечно, норма дескриптивная, но нормой она от того быть не перестает.
Разумеется, все это работает только в варианте, когда базой отношиений с людьми является деление на "своих" и "чужих". Но каких-то иных вариантов я никогда не встречал (хотя это не всегда признавалось) и представить себе не могу. "Все на свете люди равны, надо всех равно любить" (С) (или не любить, неважно в данном случае) - догмат, на мой взгляд, необоснованный.

совершенно ненужное люди обычно не берут. Особенно когда это связано с какими бы то ни было ограничениями для себя.

Берут - по разным причинам: кто по методу "с паршивой овцы хоть шерсти клок" (и за этот клок, по их меркам, вполне себе расплачиваются уже тем, что не гонят в шею до поры), кто просто из жадности, по методу "дают - бери, сейчас не нужно - авось впредь пригодится". Хотя полностью согласен, что без этого куда проще.

Это помимо того, что очень часто люди принимают определенные услуги только от "своих", и совместное житье указанного сорта такие услуги в себя включает -- поэтому наверняка осуждавшие молодого человека бы сильно удивились, узнав после всего этого, что она, оказывается, все это время ему была чужая.

Так у разных людей разная градация, какие услуги принимаются только от своих, а какие - и от чужих. Единой шкалы тут нет.

А лично я бы сказала, что это очень удобная позиция -- эдак можно сказать, что и жена, с которой прожил 20 лет и заимел пять детей, все это время была чужой -- и попробуй опровергни!

Бывает и такое - только это значит, что к проговариванию и заключению договоров обе стороны оказались фатально неспособны (а значит, и жениться им, видимо, не стоило). Но брак, как вы справедливо заметили, обчно все же какие-то договоры в себя вклюает, а люди, связанные взаимным договором, уже в какой-то мере "свои".

Ну право же, мы взрослые люди. Не говорите мне, что мужик не найдет, как отшить бабу, при желании.

При желании - безусловно. А желание возникает, если сопутствующие отшиванию проблемы меньше, чем проблемы, порождаемые совместной жизнью. По принципу "меньшего зла" работает... Я-то в основном указывал, что аналогия, на мой взгляд, неточна.

[Silhiriel]

Ну, закон все же имеет дело не с отношениями, а с действиями - за что, конечно, слава всем богам...

Например, закон не позволит выгнать жену с ребенком на улицу -- и никакие аргументы класса "она мне чужая, я ее все эти годы терпел" не прокатят. Что хорошо.

А заключать договоры и соглашения при этом прекрасно можно и без закона - в том числе и в тех областях, в которых закон сяко не работает.

Можно -- только они работают до тех пор, пока обе стороны с ними согласны. А если даже одной стороне что-нибудь в голову втемяшится -- договор полетит ко всем чертям. Далеко не у всех порядочность развита до той степени, что себя человек не оправдает.

На мой взгляд, далеко не всегда. Подарок, по моим меркам, - выражение отношения дарителя, но он не обязывает.

Скажем так: при определенных отношениях, определенные подарки не уместны. Конечно, человек волен в своих действиях и реакциях, но тем не менее, негласные правила существуют, и их игнорировать не всегда разумно.

Ага. Я-то возражаю, в общем, не против терминов "неблагодарность" и "бессердечие", а против осуждения такого поведения в тех случаях, когда оно, на мой взгляд, нормально и естественно.

Так его никогда не придется осуждать -- эти явления при всех обстоятельствах естественны. Они никогда не бывают достойны и довольно редко -- нейтральны, но естественны -- всегда.

Разумеется, все это работает только в варианте, когда базой отношиений с людьми является деление на "своих" и "чужих". Но каких-то иных вариантов я никогда не встречал (хотя это не всегда признавалось) и представить себе не могу.

А об этом никто и не говорит. Просто есть обстоятельства, которые прескриптивно ставят людей в разряд своих. И счастье, что мы еще не дошли до состояния, когда человек может объявить "чужим" престарелых родителей или малолетнего ребенка, просто потому, что ему захотелось следовать естественным импульсам.

"Все на свете люди равны, надо всех равно любить" (С) (или не любить, неважно в данном случае) - догмат, на мой взгляд, необоснованный.

Так его никто и не требует.

Берут - по разным причинам: кто по методу "с паршивой овцы хоть шерсти клок" (и за этот клок, по их меркам, вполне себе расплачиваются уже тем, что не гонят в шею до поры), кто просто из жадности, по методу "дают - бери, сейчас не нужно - авось впредь пригодится". Хотя полностью согласен, что без этого куда проще.

*задумчиво* Положительно, чем больше я узнаю людей, тем больше люблю животных.

Так у разных людей разная градация, какие услуги принимаются только от своих, а какие - и от чужих. Единой шкалы тут нет.

Собственно, это и есть причина, почему я настоятельно советую моим двум племянницам ни в коем случае не вступать в незарегистрированные отношения. Закон -- хоть какая-то защита там, где в мужскую порядочность верить уже нельзя.

Бывает и такое - только это значит, что к проговариванию и заключению договоров обе стороны оказались фатально неспособны (а значит, и жениться им, видимо, не стоило). Но брак, как вы справедливо заметили, обчно все же какие-то договоры в себя вклюает, а люди, связанные взаимным договором, уже в какой-то мере "свои".

Э нет, договор здесь -- тот, что в рамках закона, иными словами, регулирующий действия, а не отношения, что Вы же сами заметили. Из того, что жену нельзя лишить всего, не следует, что ее нельзя унижать или предать. "Своих" нельзя, но если эту милую категорию ничто не определяет, кроме воли самого человека, и она в любой момент может быть пересмотрена, то с таким же успехом она могла бы и не существовать вовсе.

Говорить-то способны все, но договор, который одна сторона может в любой момент расторгнуть без каких-либо условий, -- исключительно дескриптивен и может служить разве что в качестве слабого утешения.

При желании - безусловно. А желание возникает, если сопутствующие отшиванию проблемы меньше, чем проблемы, порождаемые совместной жизнью.

Так Вы же говорили, что ему не сдалась ни она, ни то, что она приносила, и я более чем уверена, что несколько слов -- куда меньшая цена, чем годы совместной жизни, а потом опять же те самые слова. Вывод -- не так уж ненужна была.

[Кладжо Биан]

Например, закон не позволит выгнать жену с ребенком на улицу -- и никакие аргументы класса "она мне чужая, я ее все эти годы терпел" не прокатят. Что хорошо.

Угу, так это и есть действия. Хотя, разумеется, при желании закон обходится тоже - но это требует куда больших хлопот и для многих свеч не стоит.

Можно -- только они работают до тех пор, пока обе стороны с ними согласны. А если даже одной стороне что-нибудь в голову втемяшится -- договор полетит ко всем чертям. Далеко не у всех порядочность развита до той степени, что себя человек не оправдает.

Так неразрывные договоры - вообще редкость. Даже формальные и обговоренные законом договоры вполне расторжимы - только цена расторжения получается выше. Потому я и за обговоренность.

Скажем так: при определенных отношениях, определенные подарки не уместны.

Пожалуй. Но вот эти оговорки у разных людей разные.

Конечно, человек волен в своих действиях и реакциях, но тем не менее, негласные правила существуют, и их игнорировать не всегда разумно.

Возможно. Только зачем тогда их оставлять негласными - я не понимаю.

Так его никогда не придется осуждать -- эти явления при всех обстоятельствах естественны. Они никогда не бывают достойны и довольно редко -- нейтральны, но естественны -- всегда.

Не согласен, но, возможно, я просто не понял, что вы имеете в виду под "достойны" и "нейтральны". Я не считаю сердечность с чужими более достойным поведением, чем ее отсутствие.

А об этом никто и не говорит. Просто есть обстоятельства, которые прескриптивно ставят людей в разряд своих.

Вот тут и расхождение. По мне, никто - ни другие люди, ни обстоятельства, ни законы - не могут влиять на отношение человека к кому-то как к "своему" или как к "чужому". Влиять на его действия по отношению к этому человеку - могут (и именно в проговоренных пределах), но не на отношение.

И счастье, что мы еще не дошли до состояния, когда человек может объявить "чужим" престарелых родителей или малолетнего ребенка, просто потому, что ему захотелось следовать естественным импульсам.

Да вполне может. Вот действовать соответственно закон уже не даст.

  Из того, что жену нельзя лишить всего, не следует, что ее нельзя унижать или предать. "Своих" нельзя, но если эту милую категорию ничто не определяет, кроме воли самого человека, и она в любой момент может быть пересмотрена, то с таким же успехом она могла бы и не существовать вовсе.

Так тут ни закон, ни прескриптивные нормы ничего изменить и не могут.

При желании - безусловно. А желание возникает, если сопутствующие отшиванию проблемы меньше, чем проблемы, порождаемые совместной жизнью.

Так Вы же говорили, что ему не сдалась ни она, ни то, что она приносила, и я более чем уверена, что несколько слов -- куда меньшая цена, чем годы совместной жизни, а потом опять же те самые слова. Вывод -- не так уж ненужна была.

Я полагаю, что человек ждал смены обстоятельств, которые смогут уменьшить цену разрыва (например, что другая сторона, наконец-то, убавит свое желание одаривать эмоциями), но, конечно, поручиться не могу - не знаю. По мне-то тоже лучше рвать сразу - проще и экономнее.