Неравноценные вклады чувств. Что это?

[Ela]

А кто-то говорил, что эмоциональная зависимость (а мы, вообще-то, тут о ней говорим) хоть чем-то лучше наркомании или алкоголизма?  Ни разу. Выглядит чуток попристойнее, но суть-то одна.

Хм, не совсем так... Мне на днях одна умная знакомая на химическом уровне объясняла:
наркотическая и эмоциональная зависимость имеют одну природу, повышенное содержание в крови гормона счастья. Вот только алкоголь и наркотики подавляют его производство в организме, поэтому отвыкание невозможно. (Организм сам его производить почти не в состоянии, нужен допинг) А эмоциональная зависимость без положительного подкрепления слабеет со временем, потому как собственные способности не теряются. Но важно отсутствие этого самого *положительного подкрепления*..

Чтооооо?
Ох, если бы!
Я видела, как такие отношения длились ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!
Четырнадцать лет человека жрали. До костей обгладывая. И никакой положительной эмоциональной подпитки не было. И - оторвать было навозможно. Это уже не любовь, это просто одержание какое-то. Повторяю - никакой подпитки в положительном смысле.

[Kaetzchen]

А кто-то говорил, что эмоциональная зависимость (а мы, вообще-то, тут о ней говорим) хоть чем-то лучше наркомании или алкоголизма?  Ни разу. Выглядит чуток попристойнее, но суть-то одна.

Хм, не совсем так... Мне на днях одна умная знакомая на химическом уровне объясняла:
наркотическая и эмоциональная зависимость имеют одну природу, повышенное содержание в крови гормона счастья. Вот только алкоголь и наркотики подавляют его производство в организме, поэтому отвыкание невозможно. (Организм сам его производить почти не в состоянии, нужен допинг) А эмоциональная зависимость без положительного подкрепления слабеет со временем, потому как собственные способности не теряются. Но важно отсутствие этого самого *положительного подкрепления*..

Чтооооо?
Ох, если бы!
Я видела, как такие отношения длились ЧЕТЫРНАДЦАТЬ ЛЕТ!!!
Четырнадцать лет человека жрали. До костей обгладывая. И никакой положительной эмоциональной подпитки не было. И - оторвать было навозможно. Это уже не любовь, это просто одержание какое-то. Повторяю - никакой подпитки в положительном смысле.

Видите ли, со стороны невозможно точно сказать, что подпитки не было. Ну нет 100% альтруистов. Всегда есть вторичная выгода, даже если со стороны она и не видна. Но найти ее и помочь найти другой способ достижения той же цели может зачастую только психолог.

[Blackfighter]

У меня есть подозрения, что она сторона точно ничего не захочет менять - ей-то хорошо, зачем рыпаться?

Да нифига ей нехорошо, на самом деле, хотя со стороны и кажется, что это сытый довольный вампир. От хорошести людей не жрут.
Значит, кто-то один должен начать что-то делать. Тут получается так. Одна сторона начинает что-то делать (как правило, та, что отдает, ибо она быстрее приходит в некондицию). Другая понимает, что кормушка скоро прикроется. Далее вариативно: либо вторая сторона хочет что-то делать и присоединяется, либо всеми силами мешает первой (до воплей "я убью твоего психолога!", рукоприкладства, запираний дверей на замок и активных гадств), тем самым доводя ситуацию до явного и очевидного кризиса и... отваливается, в общем, т.к. первая сторона более ничего подобного терпеть не готова. 

Хм, не совсем так... Мне на днях одна умная знакомая на химическом уровне объясняла:
наркотическая и эмоциональная зависимость имеют одну природу, повышенное содержание в крови гормона счастья. Вот только алкоголь и наркотики подавляют его производство в организме, поэтому отвыкание невозможно. (Организм сам его производить почти не в состоянии, нужен допинг) А эмоциональная зависимость без положительного подкрепления слабеет со временем, потому как собственные способности не теряются. Но важно отсутствие этого самого *положительного подкрепления*..

Эта умная знакомая в данном случае была неправа, причем радикально неправа. А права тут Эла
По пунктам:
1) Пресловутый "гормон счастья" - это эндорфины, которые куда ближе к "органическим анальгетикам".
2) При наркомании с зависимостью от искусственных аналогов эндорфинов  (морфиновая группа) в организме действительно временно понижается их синтез. Отсюда "ломка", когда наркоману больно везде.
3) Выработка эндорфинов как прекращается "за ненадобностью" (а нафига, когда рецепторы не просят, у них все есть), так и восстанавливается обратно.
4) Вышеописанный механизм есть зависимость физиологическая, и от нее избавляют за 3-4 недели в стационаре.
5) Зависимость психологическая - куда больший мрак. Именно она заставляет хвататься за препараты (алкоголь, карты, людей) и с ней работают долго и упорно.
6) "Положительным подкреплением" в случае эмоциональной зависимости считается отнюдь не радостная взаимность. А вещи того плана, которые "положительными" считаются только из этой картины мира. Пинки и унижения в том числе.

[Kaetzchen]

Эта умная знакомая в данном случае была неправа, причем радикально неправа. А права тут Эла

Ну что вам сказать.. Моя знакомая была права, потому как в роли донора в подобных отношениях выступала я сама. И она мне диагноз ставила..
А я выбралась оттуда. И знаю почему я туда влетела. И что было моей вторичной выгодой. А мой собственный опыт работы с клиентами говорит о том, что она всегда есть.

[Blackfighter]

Ну что вам сказать.. Моя знакомая была права, потому как в роли донора в подобных отношениях выступала я сама. И она мне диагноз ставила..
А я выбралась оттуда. И знаю почему я туда влетела. И что было моей вторичной выгодой. А мой собственный опыт работы с клиентами говорит о том, что она всегда есть.

Я ж не говорю об отсутствии этой самой вторичной "выгоды", ну я ж на предыдущей странице говорила... Ох-х. Только вот выгода эта какого сорта, а? А подкрепление какого?

А вот алкоголь, псилоцибины, каннабиоиды, метамфетамины (и еще список) в эндорфиновый механизм не встраиваются, как табуретка в замок. Т.е. с биохимией здорово напутано.

[Kaetzchen]

Я ж не говорю об отсутствии этой самой вторичной "выгоды", ну я ж на предыдущей странице говорила... Ох-х. Только вот выгода эта какого сорта, а? А подкрепление какого?

То-то я удивилась, потому как на предыдущей странице у вас это и было.
А выгода - она одного сорта. Вот только оценить в чем она со стороны - почти невозможно. И подкрепление тоже положительное. Только надо в каждом отдельном случае конкретно разбирать.

[Blackfighter]

Ну, тут можно сойтись на том, что есть положительное субъективно и объективно Которое - очень даже не одно и то же.
Объективно (со здоровой стороны) оно выглядит

Четырнадцать лет человека жрали. До костей обгладывая. И никакой положительной эмоциональной подпитки не было. И - оторвать было навозможно. Это уже не любовь, это просто одержание какое-то. Повторяю - никакой подпитки в положительном смысле.

- и это самая адекватная оценка.

С нездоровой той же хворобой стороны оно может выглядеть как "Вот это и есть настоящая любовь!!!" СПОЙЛЕРЫ

ТЬФУ!!!

Субъективно же (со стороны обгладываемого) оно может выглядеть как угодно, хоть как любовь, хоть как самопожертвование, хоть как достойное наказание за грехи молодости...

Но второй и третий случаи оценки сего подкрепления мы за здравые признавать не будем. 

[Kaetzchen]

Ну, тут можно сойтись на том, что есть положительное субъективно и объективно  Которое - очень даже не одно и то же.

Согласна.
О чем и речь, что для состоящего в подобных отношениях они - всегда так или иначе выигрышны. Что и затрудняет для него / для нее выход из этой ситуации. Почему и нужен психолог.

[Silhiriel]

Тут, мне кажется, тем сложная ситуация, что человеку вообще свойственно любимому (человеку, животному, делу) _отдавать_. В этом, собственно, и есть вполне себе положительный эффект -- отдавать приятно. Очень. Само по себе. Недаром говорят, что со взрослением люди понимают, что дарить подарки -- куда приятнее, чем их получать, а нынешних очень независимых женщин учат на семинарах уметь и слабой быть, потому что ситуация, когда любимому человеку ничего не надо и ни в чем не нужно помощи, очень тяжела любящему.

Поэтому не соглашусь с Blackfighter -- совершенно не обязательно, что человек этим отгораживается от чего-то. Есть люди, кому в кайф дарить. И это, к слову, очень хорошо.

Плохо то, что дарить в ответ (а это надо, бесконечных сил ни у кого нет) умеют и, главное, хотят не все. Тем более, что такая вот бескорыстная и беззаветная любовь (и да, таки ж она настоящая) _уже_ все дает. Ради чего работать? Это очень развращает.

Поэтому лично меня очень возмущает ситуация, когда такими людьми пользуются -- потому, что так нельзя, как нельзя выбрасывать собаку из дому. За любовь и верность так не платят, это попросту подло. А вот что человеку, до такой подлости докатившемуся, нужна серьезная помощь, это факт. Потому что вряд ли кто любит быть подлецом.

Конечно, означенный случай надо отличать от случаев, когда у "дарящего" проблемы с самооценкой или поиск самооправдания, но и считать, что самоотверженная любовь равняется плохой самооценке, -- на мой взгляд, несколько дико.

[Кладжо Биан]

За любовь и верность так не платят, это попросту подло.

Я тут, честно говоря, не вижу здесь сделки - ну, по крайней мере, не всегда вижу. Сталкивался со случаем, почти равным описанному в начальном посте - с той единственной разницей, что берущая сторона имела четкое оправдание: "Я ничего такого не прошу, не требую и пару раз внятно объяснял, что легко без этого обойдусь. Она иначе не умеет - если отдавать, то все; я всего отдавать не хочу и не собираюсь, о чем также предупреждал. Варианты остаются - или жить, как живем, или гнать ее (другую сторону, в смысле) как собаку". В конце концов - выгнал-таки; легче от этого никому не стало, на самом деле: дающая сторона нашла очередного получателя (который не то что ничем не платил, но платил, мягко выражаясь, злом), а получающего куча народу обвинила именно в неблагодарности и бессердечии. Правда, сам он признавался, что все же вздохнул с облегчением - ибо правда без этого эмоционального потчевания ему обходиться было проще.

[Blackfighter]

потому что ситуация, когда любимому человеку ничего не надо и ни в чем не нужно помощи, очень тяжела любящему.

Хм. А мне вот так не кажется. Если любимому человеку ни в чем не нужно помощи, значит, он со всем справляется, значит, ему хорошо, так и мне от этого хорошо, а вовсе даже не тяжело. Лучше пусть ему будет хорошо, чем потребуется моя  помощь (значит, что-то стряслось), правда? А вот "ничего не надо" - это как? Может, этот любимый этого любящего и видеть-то не хочет?

Поэтому не соглашусь с Blackfighter -- совершенно не обязательно, что человек этим отгораживается от чего-то. Есть люди, кому в кайф дарить. И это, к слову, очень хорошо.

Знаете ли, мне совершенно в кайф делать многие разные вещи для разных людей. Но это отдача от избытка: все силы и время, остающиеся от обеспечения своих потребностей я отдаю другим. Я же здесь говорила о совсем другом.
Если Вы этого другого не встречали, ей-ей, Ваше счастье, завидую.

Конечно, означенный случай надо отличать от случаев, когда у "дарящего" проблемы с самооценкой или поиск самооправдания, но и считать, что самоотверженная любовь равняется плохой самооценке, -- на мой взгляд, несколько дико.

Само по себе слово "самоотверженная" - оно уже нехорошо, по сути своей. Потому что от слов "отвергать себя". И в одной мудрой книге рекомендовано "возлюбить ближнего, как самого себя". Ну и какова же будет любовь к ближнему при отвергании себя самого? Такая же кривая и фиолетовая, как к себе.

[C@esar]

Ну... попробую кратко обисовать свою ситуацию.
Я человек, ценящий одиночество и мне ОЧЕНЬ трудно разговаривать о чем-то личном для меня (по этой же причине я стараюсь не заговаривать на личные темы с другими (не делай другому того, чего сам не хочешь), а они бывает еще обижаются - мне видите ли не интересно).
Но есть у меня "любящие" родственники, которые пытаются напором пробиться и выпытать у меня интересующие их сведения, перегружая так сказать мои каналы общения... Естесственно в ответ они получают немало раздражения... и тоже обижаются...

[Кролик в яблоках]

грустно это, когда один даёт, а другой загребает... Такие отношения, на мой взгляд, не имеют будущего и чем раньше их порвёшь, тем меньшего горя хлебнёшь. 

[Silhiriel]

Я тут, честно говоря, не вижу здесь сделки - ну, по крайней мере, не всегда вижу.

Понимаете, засада в том, что она имплицитна (если, конечно, не описана в брачных клятвах, почему, собственно, я очень за них ратую -- хоть все ясно, кто что должен). Но обычно человек все же каким-то разумом обладает и понимает, что ситуацию, когда другой перед тобой ковриком стелется, а ты ему и стакан воды в пустыне не подашь, все-таки надо как-то оговаривать. Причем заранее.

получающего куча народу обвинила именно в неблагодарности и бессердечии.

Ну, в общем-то, куча народу была права. Он ведь действительно не испытывал никакой благодарности и был абсолютно бессердечен с другим человеком.

Правда, сам он признавался, что все же вздохнул с облегчением - ибо правда без этого эмоционального потчевания ему обходиться было проще.

А это, кстати, часто бывает. Мне случалось видеть, как совершенному ангелу (причем безо всякого растворения даже) муж изменяет просто потому, что совершенство это его раздражает. Правда, должна заметить, что причину бросить или предать другого человек всегда найдет с прекрасной убедительностью.

Blackfighter

Если любимому человеку ни в чем не нужно помощи, значит, он со всем справляется, значит, ему хорошо, так и мне от этого хорошо, а вовсе даже не тяжело.

Так Вы и не мужчина . Я видела всегда такой неподдельный восторг в мужских глазах при одной мысли о том, что любимой нужна помощь, и вот тут придет Он, сильный, могучий мышцами и интеллектом, и сметя все преграды к ея желанию, играючи перенесет через обломки сих преград и хозяйственные сумки, и собсно любимую, восхищенно его целующую . Причем если любимая сама умна и сильна, так это ж еще круче.

Собственно, это одна из мужских слабостей, которая меня временами примиряет с сильным полом .

А вот "ничего не надо" - это как?

А это случай "мамочки", когда любимая все сделает сама, включая перепахивание поля, останавливания коня на скаку и затушения горящей избы. Нет, она может вполне любить при этом -- но человеку все-таки обычно хочется, чтобы его не просто любили, а еще и нуждались в нем как-то.

Но это отдача от избытка: все силы и время, остающиеся от обеспечения своих потребностей я отдаю другим. Я же здесь говорила о совсем другом.

Так проблема в том, что разные люди по-разному определяют, что для них избыток. Может, со стороны кажется, что человек слишком себя ущемляет, а ему на деле -- в самый раз? А то я вот помню, как одна моя подруга сочла меня рабыней любви по одному тому, что я вечерами неизменно готовила ужин -- для нее это была бы страшная жертва, а для меня кайф.

И в одной мудрой книге рекомендовано "возлюбить ближнего, как самого себя".

В той же книге сказано, что "нет больше той любви, кто положит душу свою за други своя". Куда уж самоотверженней.

[Кладжо Биан]

Понимаете, засада в том, что она имплицитна (если, конечно, не описана в брачных клятвах, почему, собственно, я очень за них ратую -- хоть все ясно, кто что должен). Но обычно человек все же каким-то разумом обладает и понимает, что ситуацию, когда другой перед тобой ковриком стелется, а ты ему и стакан воды в пустыне не подашь, все-таки надо как-то оговаривать. Причем заранее.

Ну вот я очень ярый противник непроговоренности норм (брачные клятвы тут малоподходящий вариант хотя бы потому, что описанные отношения сплошь и рядом складываютя без всякого брака). То, что за _непрошенное_ и ненужное тебе доброхотство, в том числе эмоциональное, необходимо расплачиваться - для меня диковато. "Еле шашкой отдарился" (С) Толстой. 

Ну, в общем-то, куча народу была права. Он ведь действительно не испытывал никакой благодарности и был абсолютно бессердечен с другим человеком.

Я не ижу в этом оснований для обвинения. Благодарным быть за ненужное тебе  было бы странно - если бы мне подарили сейчас слона, едва ли я был бы благодарен. А что до бессердечия - мне не верится, что можно быть сердечным со всеми или что сердечное отношение предполагает ответное такое же. Ситуация, когда один партнер числит другого в "своих", а сам для него "чужой", а то и обременительный - часта; ситуация нерадостная, но осуждения или одобрения, по-моему, сам по себе ни тот, ни другой не заслуживает.

А это, кстати, часто бывает. Мне случалось видеть, как совершенному ангелу (причем безо всякого растворения даже) муж изменяет просто потому, что совершенство это его раздражает. Правда, должна заметить, что причину бросить или предать другого человек всегда найдет с прекрасной убедительностью.

Ну, как с изгнанием Аристида Справедливого: "А Аристид тебе что-то плохое сделал?" - "Нет, просто надоело слышать: Справедливый да Справедливый!"  Но в случае брака, действительно, уже хоть какой-то проговоренный договор обычно есть, так что тут для меня осуждение представимо.