Буржуазная шиза - II

[number93]

Читатель , спасибо за название , у меня было подозрение, но точно я не помнила...
В 60-какие-то прогресс сказывался, я это помню плохо, но родители  были под впечатлением от ставших доступными радиоприемников и т.д.
И стоит подумать, в совке сотрудники не легче ли входили в положение и одалживали деньги... Долги еще и принято было возврвращать...
Panurg , ты опять перемещаешься к более позднему французу
Ежели машинку второй половины 60-х сняли с производства 3 года назад... Где влияние дерьмократии на качество продукции Или по твоему СССР 17 лет посмертно виноват
Вот с телевизорами картина другая...

[caer]

Умертвие под названием отечественный автопром почему-то всегда поддерживалось государством. Может бабло там полоскать удобно, может еще почему. Но изделия оного автопрома не зря носят гордое прозвище ведра с гвоздями.
Есть такой милый французский фильм "Бал". Так вот меня шокоровала сцена, изображающая стиляг 60-х. Они были с красным переносным бобинным магнитофоном! У нас такое было трудно представить даже в 80-х! Только появились "Электроники" системы "угадай мелодию", были жуткой редкостью и стоили немеряно. Правда с наших бобинников, подпертых в нужных местах резинками и спичками звучал Высоцкий. А это уже повод гордиться

[Panurg]

Намбер, ты меня не перемещай! Я про то, что это "уколёсище"  из символа "джентльменского набора СССР" ("квартира","машина","дача") превратилось в "поповозку", каковой и была итальянцами задумана. И причина тут не в техническом прогрессе на ВАЗе, а в потоке иномарок б/у с учётом пошлин стоивших столько же,а качеством - выше.

[Читатель]

Читатель , спасибо за название , у меня было подозрение, но точно я не помнила...
В 60-какие-то прогресс сказывался, я это помню плохо, но родители  были под впечатлением от ставших доступными радиоприемников и т.д.
И стоит подумать, в совке сотрудники не легче ли входили в положение и одалживали деньги .. Долги еще и принято было возврвращать...

Уважаемый № 93!
Я и до сих пор одолживаю деньги у коллег и у приятелей (если прижмет, ну очень прижмет ).
И все входят в положение, как и ранее. Впрочем, и я так же легко одалживаю требуемую сумму, если ею располагаю (безо всяких процентов).
И, как ни странно, мы все долги друг другу возвращаем
Но мой пост был не про одалживание....
А про "дефицит товара".
И про то, что в те, "благословенные некиемыми форумчанами времена", человек не мог "звучать гордо", поскольку значительную часть своей жизни проводил в стояниях в очередях за насущными для жизни товарами.

[number93]

Читатель, дело в том, что причин , чтоб не звучать гордо с моей точки зрения только прибыло...
Это и отношения в рабочих коллективах и пенсионеры за сбором уже не столько бутылок, сколько банок от пива (они дороже)...
Рубеж, когда давая "в долг" я перестала ждать возвращения миновал лет 10 назад... Сама не беру... не люблю просить... Лет 6 назад попробывала- сумма была смешной руб 300... и получила отказ, от людей которым одалживала более крупные суммы... Полагаю голодовка улучшает фигуру...
Очень высокоморальная публика была...
Panurg , а лет -то сколько прошло... а технологии как изменились...

[Читатель]

И наоборот: попади я тем парнем, каким я был, скажем, в начале 80-х, на четверть века вперед - тоже хватило бы недели, чтобы закричать "хочу домой, в мой родной 1981-й год" (С)

Разные мы все люди, однако .
Представить себе не могу, что вынудило бы меня исторгнуть тот вопль, который эр Кладжо Биан возопил после недели пребывания в нашей эпохе .
Мне наша эпоха тоже не нравится. Ну, о-о-о-чень не нравится . В частности, Путин и Единая Россия ничего кроме аллергии (а скорее всего,  и идеосинкразии) не вызывают
Но чтобы я захотела туда, в 1981 год...
Да ни за что

[otchelnik]

Читатель, полностью присоединяюсь к Вашему мнению ( 4.10. 2007г) :

«Поскольку мне довелось прожить в эпоху "развитого социализма" так называемые "лучшие года" (и отнюдь не в "столичном граде"), могу сказать одно:
Тем, кто мечтает о возвращении былого СССР, ИМХО, хватило бы недели проживания в ТОЙ действительности, чтобы больше никогда этого не желать  .
Увы, понять это можно только, прочувствовав ту ситуацию на собственной шкуре  .»

Сам я родился в это время и достаточно прожил в них , чтобы согласиться с этим.

«А я не настолько злорадна, чтобы кому-нибудь этого пожелать  .»

Да и я не садист.

«Даже если ему "за 30", он вспоминает ту действительность, которую ему в прежние года обеспечивали родители. Именно родители выстаивали в очередях, доставая ему молоко, мясо, масло и прочие продукты.
А теперь он, на полном серьезе, заявляет, что в те года все было.  »

Ну, если у родителей были продуктовые заказы , то тогда у них  и было . А если нет – то и не было. 

«(Конечно же было  . Именно тогда родилась байка про то, что на прилавках ничего нет, а в холодильниках у народа есть все  ).»

Правда , надо уточнить , что не у всего народа , а у небольшой его части.

Gileann (4.10. 2007г) :

«Вот если "вкусненького" хочешь - тогда... вся надежда на родителей, родственников, соседей, которые "достать" могут. А "вкусненькое" начиналось с "Сервелата" или шоколадно-вафельного торта, или зефира, или... продолжать можно бесконечно. Причем категория "вкусненького" постоянно расширялась. То, что в 10 лет я мог купить сбегав на угол в булочную, в 18 лет уже приходилось искать, а в 28 лет надо было "доставать" уже на серьезном уровне.»

Верно, верно!!!
Скажем , шоколадка « Рот- Фронта» или «Бабаевского» - это просто мечта моего детства в 70- 80- х годах!
Можно было правда , купить и шоколадных конфет , но их цена- 8 руб (!) за кг…
А когда продают сгущенку разливную , или раз в 1 год привозят бананы- доходило почти до смертоубийства.

( 5.10.2007 г) :

«Впрочем, согласен с Вами - со всеми этими "материальными" дефицитами вполне можно было жить (пока они не приняли совершенно уродливые формы в самом конце 80-х, с сахаром по карточкам).»

Жить – то можно было тогда , в той действительности . Когда о многом не знаешь  или просто не можешь представить, что все это есть. А если сейчас жить в условиях отсутствия растворимого кофе, с грузинским чаем, без шоколада  и красной рыбы…

«С "духовными" дефицитами было сложнее.»

Простейший пример- в 1982 г. ( кажется так) выпустили первый том Толкиена « Властелин колец» ( о том что там авторизованный перевод Кистемура и в сокращении- об этом и не знали тогда). А остальные книги бдительная цензура не давала выпускать до 1987 г. ( кажется). И к самиздату у меня в то время доступа не было.
То , что переводилось и печаталось – было идеологически выдержанным , и его приходилось с трудом доставать за соответствующую надбавку.

Хронист, мне тоже хотелось бы (4.10. 2007г) :

«Хотелось бы когда-нибудь увидеть общество, не зацикленное на погоне за мишурным потреблением, но и не вынужденное заниматься "доставанием" многих благ. Ни капитализм, ни старая советская система для этого не подходят.»

Но все же от сознания общества и отдельного человека зависит.
Я вот не гонюсь « за мишурным потреблением».
Считаю , что важнее , чтобы тебе самому было удобно носить одежду , которая тебе нравится ( пусть даже ей и много лет, но крепкая, удобная и привычная). Не надо рабски следовать  за меняющейся модой ( к счастью или к несчастью, я не в таком обществе живу и работаю).
Но к сожалению, общество потребления заставляет людей покупать все новые вещи , менять их и т.д.
Причем это касается не только более- менее обеспеченных слоев населения, но даже  и пролетариат  и пенсионеров.
Так, уже 3-4 года люди сходят с ума по мобильным телефонам. В начале все их напокупали, потом начали их менять. Не дай Боже, если у человека не цветной телефон, если в нем нет Интернета, фотокамеры, диктофона, музыки и определенного количества игр! Купленные телефоны изучаются  и оцениваются на работе всей бригадой. И меняются каждые полгода! И это не у служащих, но у рабочих! Цена их телефонов начинается от 75 % их зарплаты!
Все удивляются . что я на работу свой не ношу ( мне и незачем, во время работы звонить жена, родственники и друзья не будут). Да и во время рабочего дня наушники вставлять в уши , чтобы музыку слушать или в игрушки играть не собираюсь- и потребности в этом нет ( лучше и интереснее на ПК) и возможности тоже ( телефон « Сименс А-52, который был сначала у жены, потом она его отдала теще, а когда та умерла отдала мне).
А пластиковые окна?  В провинции по ним с ума сходят и платят за них большие деньги (для провинции). Многие даже на кухонное окно не зарабатывают за месяц , но берут в кредит. Одна знакомая работающая пенсионерка решила себе вставить окно на кухню. Я говорю : « жила столько лет с обычными, чем не устраивают ? Зачем такие деньги платить?» Отвечает : « Красить каждый год не надо».
А эти плазменные и ЖК телевизоры , из-за которых отказываются от нормально работающих телевизоров?
А геймеры,  меняющие все в компьютере через полгода ( мол , устаревает все) ? Я вот купил  компьютер три года назад , ничего в нем не поменял до сих пор. Правда, в следующем году придется кое-что менять все же…

Елка (4.10. 2007г) :

«Цитата
«Разумеется, у женщин больше рискуют, как  более слабые в физическом плане.»

Вы полагаете, это единственная причина? 

Я имел в виду , что больше риска быть ограбленными  или избитыми, т.к.  они более слабы в физическом отношении и более легкая добыча для нападающего грабителя .
Но я все же не хочу преувеличивать сексуальную опасность для женщины со стороны мужчины. Сексуальных маньяков или  не владеющих собой мужчин по моему очень не много. Конечно, в  некоторых обстоятельствах опасность сексуально нападения на женщину возрастает ( безлюдная обстановка  на ночных улицах, неблагополучный криминальный район).

FatCat (4.10. 2007г) :

«За цветным "Рубином" мои родители в 70-х стояли в очереди "по записи" почти год.»

Да и стоил он отнюдь не дешево.
Мои родители купили цветной только в 85- 86 гг. Правда , не по записи ( а через знакомого грузчика в магазине бытовой техники ).

«Кассетник в свое время также не смог "достать".»

Для моей семьи это и вовсе было неподъемно… Купил первый музыкальный центр на свои деньги только в 1991 г.

«За паршивенькой софой "Юбилейная" моя жена ездила "отмечаться" на фабрику больше полугода...»

За мягким уголком или за стенкой у нас в городе по два года у магазина в очереди отмечались.

[fitomorfolog_t]

Эту версию - о том, что дефицит всего был порождением "растущих денежных доходов" - я уже неоднократно встречал на сайтах "неомарксистов" и им подобных... Но объясните мне, наконец - что, население "хватало" продуктов больше, чем могло съесть? или каждый норовил спать на двух диванах, сидеть на трех стульях, надевать трое штанов?..

Между прочим, такой механизм возникновения дефицита тоже существует. Стоит только возникнуть идее, что "надо брать сейчас, пока есть". В начале девяностых, когда в магазинах, на первый взгляд, ничего не было кроме очередей, ходил слух, что на самом деле продуктов в магазины привозят сколько надо и ещё, кажется, двадцать процентов сверх этого. Но народ запасал. Стояли в очереди всей семьёй, становились по второму-третьему разу, брали положенные (двести, кажется) грамм масла в руки, перетапливали и сливал в банки. Крупы и муку прокаливали в духовке от жучка и фасовали в прогретые же банки, плотно запечатывая. Рассчитывали нормы потребления и считали, сколько нужно на год. Мыло складывали в ящик на антресолях. Три года спустя после этой вакханалии мы съехали от папы, оставив ему остатки запасов. В течение нескольких лет он периодически сообщал, что ещё их не съел. Последнее мыло он домылил год назад. 
Наши предки запасали не столь активно и не продукты. Сейчас как раз в связи с ремонтом разбираю старые запасы в чемоданах. Чего там только нет! Ткани костюмные и портьерные; тюль, ситец, батист; простынное полотно и неподрубленные льняные полотенца. В основном от бабушки, но есть и от наших родителей, запасы пятидесятых-семидесятых годов.


ЗЫ! А колбасу мыпочти не едим - мясо дешевле. А дешёвую, сделанную неизвестно из чего (слово "кого" употребить неуместно ) покупать нет резону. Если б точно знать, что из сои, а то ведь часть её из бактериального белка, а на какой среде тех бактерий растили, неизвестно...

...в те, "благословенные некиемыми форумчанами времена", человек не мог "звучать гордо", поскольку значительную часть своей жизни проводил в стояниях в очередях за насущными для жизни товарами.

Ой, ну так уж и значительную! Тут уже перечислили "навущные для жизни" товары - стенка, цветной телевизор, уголок, кассетник... То есть, то, что покупалось не каждый день и не в каждую семью.
Действительно насущные товары - например, холодильники - были столь высокого качества, что многие служат и сейчас.  У наших с Прохожим родителей, например, были ЗИЛовские, конца шестидесятых, оба пашут до сих пор как миленькие. Спасибо Микояну, первый холодильник, конца пятидесятых, выбросили только  лет пять назад.

Вот книги - да. Собрания сочинений по подписке. Отделы книгообмена. Продажа из-под полы за 1000% стоимости.

 А за продуктами - ну так в близлежащей "Билле" я и сейчас в вечернее время осереди выстаиваю

[number93]

fitomorfolog_t , все предки запасали...

     "1-я горожанка. Подумать  только! Война  идет уже целых шесть минут, а
конца  ей еще не видно. Все так  взволнованы, даже простые торговки  подняли
цены на молоко втрое.
     2-я  горожанка. Ах, что  там торговки.  По  дороге  сюда  мы  увидели
зрелище,  леденящее  душу.  Сахар  и  сливочное  масло, бледные  как смерть,
неслись из магазинов на склады. Ужасно нервные продукты. Как услышат шум боя
-- так и прячутся."
 
Остается вопрос, почему в мирное время были достигнуты "военные" результаты... с теми же беспризорниками, например...
Мои наблюдения заставляют меня думать, что за последние лет 20 отношения между людьми сильно изменились и не в лучшую сторону... даже внутрисемейные...
Казалось бы, сложности должны сближать людей, коллективно проще решать проблемы... Приматы , вобще, животные групповые...

[недотёпа]

otchelnik

О дефиците в СССР полностью с Вами согласен. Но я думаю, главное, чтобы человек чувствовал себя востребованным, чтобы мог реализоваться. То есть преживание эпохи - дело очень личное. Можно и войну как лучшее время своей жизни вспоминать. Да даже тюрьму! Было чувство социальной защищённости, знание, что живёшь в самой лучшей стране мира.

number93

Как проклинали своих недругов китайцы: жить тебе в эпоху перемен! Эпоха перемен, диалектически необходимый шаг и никуда не деться от этого.
Времена не выбирают... - гениальное стихотворение, написанное в самом расцвете благословенного застоя, кстати... 

[fitomorfolog_t]

Мои наблюдения заставляют меня думать, что за последние лет 20 отношения между людьми сильно изменились и не в лучшую сторону... даже внутрисемейные...
Казалось бы, сложности должны сближать людей, коллективно проще решать проблемы... Приматы , вобще, животные групповые...

Я как-то не замечала, что внутрисемейные отношения обостряются... По-моему, в пределах нормы, как и раньше; дети дорастают до возраста расселеия и начинают пробовать свои силы, кто как может; потом взрослеют и становтся терпимее... Но и раньше так было. Когда кто-то в восемнадцать лет узнавал, что родители вообще-то мечтают развестись и только ждут, когда ребёнок вырастет, и вот, наконец... это было больно и раньше, и сейчас. Я такие случаи знаю и в те времена, и в эти... А если в семье любовь  (я таких семей тоже много знаю), то это протекает проще.

Беспризорники - действительно. Как в войну, но тогда было понятно, откуда. А в брежневские времена у нас в Матвеевке был дом ребёнка. Девочки, выросшие без семьи, без образца мвзаимоотношений с матерью рожали  в четырнацать и сдавали своих детей в тот же дом ребёнка. Они просто не знали, что с ребёнком делать. Юрист этого дома была соседкой моей подруги, потому и знаю. Не знаю, в каком виде этот дом сейчас. Но детдомовские дети, приходившие на экскурсию в нашу оранжерею, выглядели страшно - просто недокормленные и нездоровые даже на глаз. Но откуда беспризорники?

[Panurg]

Фито - часть нынешних беспризорников ( те ,что у метро и ларьков:"Дяденька,купите покушать") из этих самых домов и интернатов - на "общак" собирают.

[fitomorfolog_t]

Тогда понятно.
В некоторых заведениях детей за пределы оного не пускают. Как-то я провожала группу до ворот сада - и учительница говорит детям: "Только никому ни слова, что мы куда-то ходили!"
Но вообще на экскурсии водят относительно более благополучные детские дома.  Что творится в неблагополучных, мне и представить страшно.

Как мне припоминается, даже непродолжительное недоедание может быть мучительным. В семидесятые годы у меня был пиелонефрит, и я раз в три-шесть месяцев лежала в больнице. В течение многих лет. Так вот, в отделениях хроников складывается система взаимоотношений некоторыми чертами напоминающая лагерную (насколько мы её знаем по книгам). Это неудивительно - очень древние поведенческие программы срабатывают. Так, авторитет вгруппах зависит не только от возраста и характера, но и от того, "сколько раз лежал" (этот вопрос задавали при знакомстве обязательно). В каждой палате быстро возникает лидер, дети из соседних палат друг друга задирают, в решении конфликтов между палатами стычки лидеров имеют значение. Сам лидер всегда защищает своих. Помню, как в такой ситуации отлупцевала задиру из соседней палаты (я как раз доросла до лидера - и по возрасту, и по числу "ходок")
Главным  был голод. Вы можете не поверить, но  за две (в среднем) недели курса лечения, невзирая на  трёхразове питание,  чувство голода успевает стать   хроническим и мучительным. Дело, насколько я понимаю, было в том, что персонал столовой подворовывал продукты. Но мы тогда воспринимали всё как должное. Когда звали на обед, каждый старался войти в столовую пораньше, чтобы захватить горбушку (она была чуть тяжелее других кусочков, а выдавали только по одному куску). Хлеб сушился на батарее и сберегался - когда ночью просыпаешься от голода, надо сосать сухарик, это помогает.  Когда становилось совсем невмоготу, мы среди ночи ходили воровать хлеб из столовой. На полдник раздавали кефир с сиропом в бутылочках, медсёстры доверяли это кому-нибудь из "стареньких", и за это полагалась лишняя бутылочка. У каждой медсестры были свои прикормленные любимцы.
Кщё был источник еды - передачки. Но тут такая вещь: нам многое было нельзя - чёрный хлеб, шоколадные конфеты и т.д.  Медсёстры шмонали передачи и забирали себе всё неположенное. Родителям не возвращали. У родителей это почему-то тоже не вызывало протеста. Ну, были способы: ломтики чёрных сухарей и конфеты родители прятали в кармашки халатиков или заворачивали в колготки.
Собственно посещение (а не посмотреть на маму в окошко) было такой редкостью, что и сказать нельзя.  При встрече, разумеется, продукты передавались.
Ну да, конечно, традиционное: ночной шмон. Ночью медсестроа с фонариком искала в тумбочках запрещённые иголки, спицы, ножницы и неположенные продукты.

В общем, голод, чувство незащищённости, жёсткая иерархия и много-много агрессии. 

Возрадуйтесь, о хулители советского строя, ибо всё вышеописанное проистекало в те времена

В травматологии и инфекционных отделениях я ничего подобного не встречала. И кормили там, не считая кусочки; порции были значительно больше.

[Хронист]

Но ведь и сейчас "всем желающим не хватит".

Вот  с этого места - хотелось бы поподробнее...
Чего "не хватит" всем желающим?
Колбасы? - вот она, лежит.
Телевизоров? - выбирай из десятков и десятков моделей.
Автомобилей? - да уже не продохнуть...
Мебели? Одежды? Жвачки? Пластиковых пакетов "с ручками"?
Даже при "возросших доходах" в советское время автомобиль или цветной телевизор были достаточно дорогими покупками - и все же за ними стояли годами в очередях. Разве это - следствие того, что кто-то скупал все, что было? - нет, конечно. Просто этих (и многих других) товаров производилось очень мало!
Вот это и есть главная причина того, что СССР был "страной очередей". А причиной того, что товаров было мало, являлось отсутствие "обратной связи" между производителем и потребителем, то есть, в конечном итоге - отсутствие рыночных отношений.
---
Скорее всего, мы пытаемся объяснить друг другу одно и то же, просто с несколько разных позиций...

Чего не хватит всем желающим? Вам что, неизвестны люди, которые не могут купить колбасу или мясо (во вскяком случае, в нужном количестве), несмотря на то, что "вот она, лежит"? У них денег на это нет!
Вам не известны желающие купить телевизор или автомобиль, но отказывающие себе в такой покупке по той же банальной причине - не хватает денег?
Видимо, мы живем в разных странах...
Да, некоторых товаров было мало абсолютно. Но некоторых товаров было больше, чем сейчас, и тем не менее, тогда они были в дефиците, а сечас - нет. И дело именно в тогдашнем ценовом механизме обмена и распределения.

[FatCat]

уже не столько бутылок, сколько банок от пива (они дороже)...

И тут Вы ошибаетесь... Бутылка из-под пива стоит от 70 коп. до 1.20, а банка - 30 коп. 
Что до "гордого звучания" - это уж зависит от вашего самоощущения. Я, к примеру, равнодушен был к тому, что у нас "больше всего танков на душу населения", или "1/6 часть суши"... Но вот ситуация, когда за прослушивание "буржуазной музыки" прорабатывают на собрании, а милиционером пугают детей, когда на "праздничные демонстрации" загоняют палкой или заманивают "отгулом", когда после института идешь работать не куда нравится, а куда пошлют, когда садовый домик запрещено утеплять, а уж тем более - ставить печку, когда целину на том же садовом участке приходится поднимать исключительно лопатой (хотя сосед-завхоз стадиона показывал нам польский мотоблок), и многое другое как-то не добавляло поводов для "гордого звучания"...

Вам что, неизвестны люди, которые не могут купить колбасу или мясо (во вскяком случае, в нужном количестве), несмотря на то, что "вот она, лежит"? У них денег на это нет!

Лично мне - каюсь, не известны... Вполне допускаю, что такие есть в стране - но, кстати, такие были и раньше, в СССР. Далеко не у всех хватило бы денег на плохонький мопед (у меня, например -  не хватало). Накопить нужную сумму на "Запорожец" за годы жизни "при Советах" я так и не смог ("Оку" купил уже в конце 90-х). И жили рядом с нами, в одной "хрущебе", одинокие пенсионерки - одна бездетная вдова, у второй - сын спился и повесился...), которые не могли позволить себе купить мяса или сливочного масла "в нужном количестве" на свои иждивенческие пенсии...

некоторых товаров было больше, чем сейчас, и тем не менее, тогда они были в дефиците, а сечас - нет.

Не приведете ли пример этих странных "товаров"?