Буржуазная шиза - II

[fitomorfolog_t]

Вообще кооперация вообще и сельхозкооперация в частности начались задолго до советской власти - земские инициативы всякие, с крепкой поддержкой. Я однажды редактировал одно исследование по этой теме...

(хищно) Ага. Я так и думала, что идею реализовывали ещё до советской власти, но не решалась озвучить своё ощущение. Расскажите, пожалуйста, что-нибудь ещё. Были ли до революции успешные кооперативы? Как происходила кооперация при советской власти? Мне почему-то кажется, что примеры как успеха, так и неуспеха можно подобрать во все времена. Но всё-таки - что преобладало? И чем сельхозкооперация закончилась при советской власти?

[FatCat]

Поскольку 60-е дефицитом отмечены не были

Гм... Странное заявление. Потому что именно в начале 60-х я, помнится, стоял в очереди с таллонами на муку. 

Я писала о закупках частниками продуктов питания...

Колхозники тоже закупали в городе колбасу, фрукты, постное масло... Натуральным хозяйством давно уже не живут!

импорта продуктов было гораздо меньше, чем сейчас.

...и самих продуктов - тоже...    (Кстати, Вы забыли китайскую тушенку, польскую картошку, венгерских кур... и еще могу вспомнить, если подумать.)

Странно это: частников - много, а фермеров - мало...

Что же тут странного? Фермер - это активный производитель, довольно крупное хозяйство, техника, бухгалтерия, налоги... а "частник" - мелкая рыбешка, жив - и ладно... Забот меньше.

На заре Советской власти было множество кооперативов...

На заре Советской власти были такие ТОЗы - товарищества по обработке земли. Именно добровольные объединения крестьян на кооперативных принципах. Но они были слишком самостоятельными, да и объединялись там отнюдь не одни бедняки (как правило, самые бестолковые, ленивые и пьющие крестьяне). Для власти они были весьма неудобны (вспомните хотя бы ленинские высказывания о "мелкобуржуазной сущности" крестьянства), и  Советская власть быстренько их придавила... Где налогами, а где и - наганом.
Кооперативы существовали и до революции. Многие из них действовали весьма успешно. Например, я как-то читал о сибирской деревне, где еще в начале ХХ века уже была не только электростанция, но и свой телефонный узел...

И чем сельхозкооперация закончилась при советской власти?

Тем же, чем и НЭП.

[Кладжо Биан]

2fitomorfolog_t: Та работа, которую я читал, была практически полностью про дореволюционный опыт (он с большим размахом ставился) и только в сельском хозяйстве. Успешные коооперативы были, в том числе действительно в Сибири (в основном молочные хозяйства с механическими маслобойками и быстрой реализацией продукции; по успешности они были сопоставимы как раз с нынешними звероводческими хозяйствами, пожалуй), но немного, да и они, как правило, потом таки рушились уже по бюрократическим причинам. У этого начинания же было семь нянек - земства, правительство в разных видах, иногда даже местные губернские власти подключались. А в других отраслях (кроме молочной) типичны были две беды: 1) средств вкладчиков не хватало изначально  всегда, требовались ссуды, полученные ссуды не отдавались ни в какую (под любыми предлогами - а прежде всего потому, что тратились они налево или просто делились между крестьянами), и новых вложений взять было уже неоткуда; 2) отчаянное несовпадение списочного и реального состава пайщиков. Уследить же за всем этим было крайне сложно, потому что аппарат (не собственно работники, а секретари, агрономы и пр.) был не из крестьянства, а со стороны (из земств, в основном - за соответствующее ничтожное жалование, так что охотников находилось немного); а в случаях, когда дело передоверялось "местным", очень быстро оказывалось, что кооператив батрачит на какого-нибудь одного хозяина - того, кто лучше считает и лучше с земством договаривается. В общем, так или иначе, проблема оказалась в средствах и в кадрах - как всегда...
А по советскому периоду чего-то внятного сказать не берусь, может, кто плотнее с работами по этому периоду дело имел.

[number93]

Господа, насколько я понимаю , все началось с артелей(никто не знает , когда появилась первая), чем они отличается от кооператива точно не скажу, вроде второй сбытом занимается...
Не будучи историком или экономистом предлагаю может и не очень убедительные статейки
Артель
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C

И о деятельности Верещагина
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Верещагин, как я понимаю, один из ранних примеров попыток одновременно вводить новые технологии и решать социальные проблемы, обострившиеся благодаря освобождению крестьян, задача изначально была связана с просвещением...
Те кто мог организовать артель, ее очень давно организовывали сами... думаю , еще на оброк уходили для этого, и ,не знаю как часто, но зарабатывали, чтоб выкупиться...
Когда этим занялись образованные люди - земства или "ходившие в народ", им приходилось иметь дело со всей общиной... и никаких тебе "круглых добрых Платонов Каратаевых" - во всей красе соотечественники себя демонстрировали...
Процесс, помоему, очень связан с освобождением от личной зависимости... очень любопытно, как это выглядит в сравнении скажем с Англией(лет за 300 до нас), но поскольку я не специалист(и даже статейку ту помню смутно)... пока не буду дилетанствовать...
Тут узел - сословность и невежество...
PS. Фито, фермерша, о которой я говорила, исконно деревенская была, совхозная трактористка и потомок дореволюционной, кажется, сельской интеллигенции...
Что случалось с горожанами ушедшими в фермерство,  может, знает Прохожий ... что стало с семейством Л.. последнее, что я слышала очень давно на станции, - где-то в средней полосе перебивались с хлеба на квас...
FatCat , про талоны на муку... Вероятно , дело в том, что Вы грамотно называете 60-ми 50-какие-то годы, а я перешла на просторечное, более здесь употребимое, именование 60-ми 60-каких-то ... В 60-какие-то мне известна одна система ограниченного распределения - распределение коровьего молока(и некоторых других продуктов) меж детьми строительного поселка за полярным кругом (там коров держали именно для детского питания).

[fitomorfolog_t]

PS. Фито, фермерша, о которой я говорила, исконно деревенская была, совхозная трактористка и потомок дореволюционной, кажется, сельской интеллигенции...

Ну что ж, тем хуже для неё

[Хронист]

импорта продуктов было гораздо меньше, чем сейчас.

...и самих продуктов - тоже...  

В 50-е годы - возможно и меньше. В 80-е - однозначно больше (несмотря на обострение дефицита - он обострялся не из-за физической нехватки продуктов, а из=за разрыва между быстро растущими денежными доходами и медленно растущим предложением по фиксированным ценам.

На заре Советской власти было множество кооперативов...

На заре Советской власти были такие ТОЗы - товарищества по обработке земли. Именно добровольные объединения крестьян на кооперативных принципах. Но они были слишком самостоятельными, да и объединялись там отнюдь не одни бедняки (как правило, самые бестолковые, ленивые и пьющие крестьяне). Для власти они были весьма неудобны (вспомните хотя бы ленинские высказывания о "мелкобуржуазной сущности" крестьянства), и  Советская власть быстренько их придавила... Где налогами, а где и - наганом.
Кооперативы существовали и до революции. Многие из них действовали весьма успешно. Например, я как-то читал о сибирской деревне, где еще в начале ХХ века уже была не только электростанция, но и свой телефонный узел...

И чем сельхозкооперация закончилась при советской власти?

Тем же, чем и НЭП.

На заре Советской власти кроме ТОЗов были еще на селе общества взаимного кредита, сбыто-снабженческие кооперативы, машинопрокатные кооперативы, коммуны, добровольно созданные колхозы, потребительские кооперативы и т.д. Но, как вы верно пишите, вместе с НЭПом прикончили и все это. Несмотря на всю их коллективность.

[FatCat]

В 80-е - однозначно больше (несмотря на обострение дефицита - он обострялся не из-за физической нехватки продуктов, а из=за разрыва между быстро растущими денежными доходами и медленно растущим предложением по фиксированным ценам.

Эту версию - о том, что дефицит всего был порождением "растущих денежных доходов" - я уже неоднократно встречал на сайтах "неомарксистов" и им подобных... Но объясните мне, наконец - что, население "хватало" продуктов больше, чем могло съесть? или каждый норовил спать на двух диванах, сидеть на трех стульях, надевать трое штанов?.. Такого я даже в Москве не помню. Если колбасы мало - ее мало не из-за того, что кто-то "в два горла жрал", а оттого, что ее мало производили. (И всего прочего - тоже). И даже отняв у населения эти "растущие денежные доходы", вы не смогли бы увеличить урожайность полей или производительность заводов...

На заре Советской власти кроме ТОЗов были еще на селе общества взаимного кредита, сбыто-снабженческие кооперативы, машинопрокатные кооперативы, коммуны, добровольно созданные колхозы, потребительские кооперативы и т.д. Но, как вы верно пишите, вместе с НЭПом прикончили и все это. Несмотря на всю их коллективность.

Да, все это тоже было. Многое из этого, насколько я помню, возникло именно в годы НЭПа, когда разрешили торгово-промышленную деятельность "частникам".

[*php*]

И, кстати (по поводу дефицита) можно вспомнить и т.н. "кооперативные" магазины времен позднего СССР.
Цены, конечно, ломовые - но товары там были (та же колбаса, к примеру  ).

[Хронист]

В 80-е - однозначно больше (несмотря на обострение дефицита - он обострялся не из-за физической нехватки продуктов, а из=за разрыва между быстро растущими денежными доходами и медленно растущим предложением по фиксированным ценам.

Эту версию - о том, что дефицит всего был порождением "растущих денежных доходов" - я уже неоднократно встречал на сайтах "неомарксистов" и им подобных... Но объясните мне, наконец - что, население "хватало" продуктов больше, чем могло съесть? или каждый норовил спать на двух диванах, сидеть на трех стульях, надевать трое штанов?.. Такого я даже в Москве не помню. Если колбасы мало - ее мало не из-за того, что кто-то "в два горла жрал", а оттого, что ее мало производили. (И всего прочего - тоже). И даже отняв у населения эти "растущие денежные доходы", вы не смогли бы увеличить урожайность полей или производительность заводов...

Если вы внимательно читали мое сообщение, то я не утверждал, что дефицит был порождением растущих денежных доходов. Я объяснял его разрывом между ростом доходов (объемом денежного спроса) и медленным ростом производства товаров, продаваемых по фиксированным ценам (т.е. медленным ростом предложения в стоимостной форме). В рыночной экономике такой разрыв покрывался бы ростом цен - большей выгодностью производства по увеличенным ценам - ростом объема производства... В советской плановой системе такой механизм не работал. Но это не значит, что товаров было "мало", или что потребитель хватал больше, чем мог потребить. Нет, просто при фиксированных ценах потребитель мог купить больше, чем было на прилавках - и они, естественно, пустели. В странах Восточной Европы, где цены в рознице были более гибкими, такого дефицита не было. Разумеется, немалую роль играл и механизм управления производством в СССР, где производство предметов потребления обеспечивалось капиталовложениями и современным оборудованием в четвертую-пятую очередь, а ориентация на запросы потребителя не стимулировалась никак, и где экономический механизм в сельском хозяйстве недостаточно стимулировал производителя (не скажу, что вообще не стимулировал - ибо все же производили, и производство это росло, хотя и с большим скрипом). Но в Восточной Европе (Венгрии, ГДР, Чехии) этот механизм был однозначно лучше, ибо включал в себя не только отлаженное крупное производство на селе, но и поощрение частной инициативы тоже.
А, скажем, в том же 1998 г. мы производили+импортировали продовольствия однозначно меньше, чем при Советской власти, а прилавки были полны. Разнообразия стало больше, это да. А производство - меньше. Выигрыш в том, что не теряем время в беготне по магазинам и в очередях, из-за покупок того, что в данный момент "выбросили" на прилавок, а не того, что нужно. Проигрыш - в снижении уровня потребления. О качестве тут уже копья ломали, не буду повторять...

[FatCat]

я не утверждал, что дефицит был порождением растущих денежных доходов. Я объяснял его разрывом между ростом доходов (объемом денежного спроса) и медленным ростом производства товаров, продаваемых по фиксированным ценам

Не понимаю, в чем разница...
Дефицит - значит нехватка, недостача. Были бы цены фиксированными или "плавающими" - если колбасы (штанов, стульев, телевизоров...) производится недостаточно, значит - всем желающим не хватит. Если даже "задрать" цены выше, то желающих есть колбасу и носить брюки не убавится...

это не значит, что товаров было "мало

А что, их было много? Почему же их не было в продаже?

просто при фиксированных ценах потребитель мог купить больше, чем было на прилавках

Опять не понимаю... Так потребитель покупал больше, чем ему было нужно? Для чего?
Конечно, главной причиной дефицита в СССР была неуклюжая, неповоротливая сверхцентрализованная система управления, которая не могла (а зачастую и не хотела) оперативно реагировать на потребности населения. Ввести же в нее элементы "рыночного механизма" не позволяли идеологические "социалистические" установки.

[Хронист]

я не утверждал, что дефицит был порождением растущих денежных доходов. Я объяснял его разрывом между ростом доходов (объемом денежного спроса) и медленным ростом производства товаров, продаваемых по фиксированным ценам

Не понимаю, в чем разница...
Дефицит - значит нехватка, недостача. Были бы цены фиксированными или "плавающими" - если колбасы (штанов, стульев, телевизоров...) производится недостаточно, значит - всем желающим не хватит. Если даже "задрать" цены выше, то желающих есть колбасу и носить брюки не убавится...

Но ведь и сейчас "всем желающим не хватит". И сейчас, если "задрать" цены, желающих есть колбасу и носить брюки не убавится. Значит, и сейчас дефицит - если следовать вашему определению?

это не значит, что товаров было "мало

А что, их было много? Почему же их не было в продаже?

просто при фиксированных ценах потребитель мог купить больше, чем было на прилавках

Опять не понимаю... Так потребитель покупал больше, чем ему было нужно? Для чего?

Попробую объяснить еще раз. Дефицит в экономике, как правило, - это не физическая нехватка товаров. Это нехватка товаров при данных ценах и данном уровне спроса. Если денег у населения достаточно, чтобы при низких фиксированных ценах купить все те дешевые товары, которые есть в продаже, возникает дефицит. Естественно, он возникает при условии, что этих товаров недостаточно, чтобы насытить все потребности. Но ведь для этого их и сейчас недостаточно, а дефицита нет.  Почему? Потому что свободные рыночные цены уравнивают денежный спрос и предложение в денежной же форме. Если товаров мало, цена растет, что стимулирует увеличение производства. Если товаров относительно много, цена падает, что вынуждает производителей отказываться от производства дешевеющего товара, и равновесие на рынке восстанавливается.
В советской системе механизм этот не работал. Денежные доходы населения худо-бедно росли, а цены оставались фиксированными. Обеспечить же рост производства теми же темпами, что и рост доходов, да еще и именно тех товаров, что нужны потребителю, советская плановая система не смогла. Отсюда обострение дефицита с каждым годом.
В Восточной Европе система была погибче - и производством предметов потребления там так не пренебрегали в угоду военному производству и тяжелой промышленности, и рыночные механизмы использовали, и вообще культура управления была повыше, да еще и частный сектор существовал немаленький. Но и там в плановом секторе прямой экономической связи потребителя и производителя не было, потому и, скажем, чешские прилавки казались царством изобилия по сравнению с нашими, но были явно скуднее австрийских..

[FatCat]

Но ведь и сейчас "всем желающим не хватит".

Вот  с этого места - хотелось бы поподробнее...
Чего "не хватит" всем желающим?
Колбасы? - вот она, лежит.
Телевизоров? - выбирай из десятков и десятков моделей.
Автомобилей? - да уже не продохнуть...
Мебели? Одежды? Жвачки? Пластиковых пакетов "с ручками"?
Даже при "возросших доходах" в советское время автомобиль или цветной телевизор были достаточно дорогими покупками - и все же за ними стояли годами в очередях. Разве это - следствие того, что кто-то скупал все, что было? - нет, конечно. Просто этих (и многих других) товаров производилось очень мало!
Вот это и есть главная причина того, что СССР был "страной очередей". А причиной того, что товаров было мало, являлось отсутствие "обратной связи" между производителем и потребителем, то есть, в конечном итоге - отсутствие рыночных отношений.
---
Скорее всего, мы пытаемся объяснить друг другу одно и то же, просто с несколько разных позиций...

[number93]

FatCat , если говорить не о тех , кто платежеспособен, а о тех, кто нуждается, очень может быть, что не хватит.
Тем более, что направление на быстрый износ товаров сейчас, мне кажется, определяющее...
Если посмотреть на это "со стороны", результат- куча "мартышкиного труда" и перевод ресурсов.
НЕ РАЦИОНАЛЬНО ЭТО...
И совершенно не стоит приписывать дерьмократическим преобразованиям достижения 20 лет технического прогресса... Первые телевизоры и современные, в принципе, должны по разному стоить.
Не помню уж как назывался тот, со стеклянной , наполненной водой линзой, но он был 1 на двор и его всем двором из окна владельца смотрели...

[Читатель]

И совершенно не стоит приписывать дерьмократическим преобразованиям достижения 20 лет технического прогресса... Первые телевизоры и современные, в принципе, должны по разному стоить.
Не помню уж как назывался тот, со стеклянной , наполненной водой линзой, но он был 1 на двор и его всем двором из окна владельца смотрели...

"КВН" он назывался .
И даже я те времена уже не помню, поскольку родилась в 1956 году.
Но в те времена, которые я помню, "технический прогресс" на месте тоже не стоял.
Но вот только почему-то это никак не сказывалось на количестве товаров в наших магазинах.
А уж об ассортименте я и не говорю.
В те времена, которые я помню, я и помыслить не могла, что можно стоять в "нашем магазине" и выбирать: агрегат какой марки (фирмы), да еще и каких параметров мне подойдет лучше всего .
Зато прекрасно помню эйфорию, охватившую меня, когда на второй день декретного отпуска я случайно попала в магазин, куда "выкинули" (мои ровесники этот термин помнить должны хорошо) стиральные машинки.
Их там было всего 5 (одной, естественно, модели, но зато - с центрифугой ). И время было дневное - т.е. когда народ был на работе. И стоили они, как сейчас помню, 87 руб. (моя зарплата тогда составляла 130 рублей "грязными"). Но я тогда получила "декретные" и могла себе это позволить. Но у меня с собой их не было
А машинки ждать не могли .
До сих пор помню тот страх, что ничего не получится, и ту благодарность к продавцам, вошедшим "в мое положение" (т.е. пожалевшим меня на 8-м месяце беременности) и "отложившим" продажу одной из этих пяти машинок на полчаса, за которые я должна была найти и принести им эти 87 руб.
Домой я уже не успевала. До работы, с которой я в декрет ушла, было ближе. Туда я и метнулась.
Коллеги тоже "вошли в мое положение", скинулись по десятке (пятерке, трояку, и как сейчас помню - кто-то дал 1 руб 50 коп.) и через полчаса я стала обладательницей настоящей стиральной машины, да еще и с центрифугой.
И было это в феврале 1982-го года. И Брежнев тогда еще был жив. И жили мы тогда, если верить тем реляциям Партии, в эпоху развитого социализма.

[Panurg]

Намбер,  и причем здесь " 20 лет прогресса"?  Если снятая с производства года 3 назад ВАЗовская "шестерка" по сути является FIAT -124 второй половины 60-х. Только в 89 у нас в НИИ их выделили 5 штук на 100 с лишним желающих( желающий - это человек,имевший водительские права и проработавший в институте не менее 10 лет). А в 1999 стояли в любом автомагазине.
И корейская штамповка (TV) , извини , не может стоить больше чем КВН, собранный вручную.