Армия Талига - оплот государства или рассадник оппозиции

[Станислав]

C@esar

А Дик не смог...   

Его родня сдала.  Я так понимаю тезис о "призывном" способе формирования армии Талига или его офицерского корпуса снимается с повестки обсуждения?

[C@esar]

C@esar

А Дик не смог...   

Его родня сдала.  Я так понимаю тезис о "призывном" способе формирования армии Талига или его офицерского корпуса снимается с повестки обсуждения?

Ну может и не чистый призыв...
Но ни сам Дик, ни Дорак вроде не испытывали большого желания относительно службы Дика на благо Талига...

[Станислав]

C@esar

Но ни сам Дик, ни Дорак вроде не испытывали большого желания относительно службы Дика на благо Талига...

Это их проблемы. На Систему фомрирования армии это не влияет. 

[m12]

Вывод в высшем комсоставе надежна лишь часть (Савиньяки, фок Варзов, Алва наконец), средний комсостав предан прежде всего им, а не Оллару. Основной вопрос в данном случае, вопрос преданности именно среднего состава поскольку при возможном бунте, высшее руководство, вроде маршалла, можно и устранить. А вот всех полковников и капитанов не пребьеш.

Вывод, мягко говоря, очень не точен. Гораздо точнее будет так: "В высшем комсоставе надежна подавляющая часть, средний комсостав подобран ими по принципу верности Талигу и Олларам". И именно этот вывод подтверждается практикой. Пример - тот же Давенпорт, стреляя в Рокслея, кому был "лично предан"?
 

Со всем уважением, но верно и обратное. Именно армейская среда способствует сплочению вероятных заговорщиков.

Вы меняете тему разговора. Раньше речь шла о том, что армия - "рассадник оппозиции", то есть должна этих оппозиционеров создавать и экспортировать в "незараженное" общество.

По состоянию на данный момент именно резервная Армия привела Альдо в Олларию. А ж кто ее набрал, не столь важно. Поскольку тот кто ее набрал заплатил за это жизнью сына.

Еще как важно. Потому что "Резервная армия" по сути - специальное формирование, создававшееся под выполнение карательных функций и с соответствующим подбором кадром. Смерть Леонарда Манрика к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения. А вот регулярные армии, создававшиеся для защиты Талига, как выполняли свои задачи, так и выполняют.

Где я оспаривал победы армии талига? Ничего подобного.
...
Опять же, где я предлагал разогнать Армию Талига?

Своим вопросом "Нужна ли Талигу такая армия?" Вы позволяете предположить именно это.

Но както же карваль в Армию попал. Кроме того, где гагрантия, что сепаратизм не даст новые ростки. вы не забывайте, что ни один предатель таковым себя не считает. И вполне порядочные люди могут встать под знамена мятежа, просто потому, что посчитают, что это справедливо.

Ну кто ж Вам какие-то гарантии даст, это идеализм.
Вопрос в том, есть ли желание и возможность такие вещи вовремя выявлять и ликвидировать. Судя по тексту, и выявляли, и ликвидировали.

А Савинька, Дьегаррона и др. будут интересовать прежде всего военные заслуги своих офицеров а не их политичнеские предпочтения.

Из тех эпизодов, что показаны в книге, следует прямо противоположное.

Вот вы сами ответили, на вопрос о лояльности армии Оллару.

Ничего подобного. Как и в случае с Резервной армией Манриков, Вы безосновательно приравняли новонабранные полки с командным составом, специально подобранным Окделлом, к обычной армии. Что в корне неверно.

Когда Килеан отдал приказ запереться в казармах его тоже послушались. А кое-кто из тех кто его послушал еще и на сторону Альдо перешел, причем даже без гоганских денег.

Вы путаете разные вещи. Килеан не отдал приказа на антиправительственное выступление. И подчиненные его послушались потому, что поверили - он выполняет распоряжение Сильвестра. 

Вы отрицаете, что Эгмонт был генералом армии талига? И кстати, а какие полки громили восставших.

А Поль Пеллот был даже маршалом. И что - это повод для обобщений? А громила их, согласно КНК, не гвардия, а полки Восточной армии. Пока Северная и Западная стерегли границы. Опять что-то с ненадежностью армий не получается.

Насколько я понимаю, после покушения на себя Роке мог полностью доверять только Кэнналийцам и части гвардейской кавалерии с Савиньяками.

Восстание Борна фок Варзов с ними давил?
Каданцев под командой Лионеля били тоже они? В гарнизоне Хексберга они же стоят? Перевалы в Торке под командой генерала Ариго тоже кэналлийцы стерегли? С кем фок Варзов собирается собирается сражаться против Бруно, все с теми же кэналлийцами и гвардейской кавалерией? Или все эти части были и есть ненадежны?


Понимаете, складывается такое впечатление, что вы имеете в виду только два возможных состояния для талигойской армии:
- либо она вся поголовно, без исключений, верна и добропорядочна, и тогда мы её называем "надежной" и ставим плюс;
- либо это условие не выполняется из-за наличия некоторого количества оппозиционных генералов и офицеров, и тогда мы разом ставим клеймо "ненадежная" и, соответственно, минус.
И промежуточных состояний не предусмотрено.

Мне кажется, это слишком категоричный подход. ИМХО, более корректно было бы признать, что в своем подавляющем большинстве талигойская армия лояльна стране и правящей династии, причем это традиционно. При этом в её составе постоянно находится некоторое количество либо оппозиционных, либо неустойчивых офицеров, но в силу своей малочисленности они в обычной ситуации не могут серьезно влиять на позицию армии. И только в исключительных случаях, когда имеют место специфические методы комплектования частей и особый подбор командных кадров, лояльность нарушается. Но затрагивает она, опять же, только незначительную часть армии, что не делает измену этой части менее опасной.

1) Я нигде, не указывал на возможность роспуска Армии Талига. Более того, я нигде не указывал на ее низкую боеспособность. Я нигде не указывал на глупость ее офицеров. Я отлично отдаю себе отчет, что это просто глупо.
2) Подавляющая часть? До определенного момента среди заговорщиков имелись Ариго и Килеан. Они занимали не маленькие военные должности. Последующие действия Морена позволяют предположить, что он, все же был ближе к Килеану чем казалось сначала.
3) Я отдаю себе отчет, что в подобный исторический период армия, где концентрация дворянства, да еще наделенного властью и вооруженного до зубов, весьма велика является "естесвенной колыбелью" заговорщиков. Извиняюсь, что не ответил на соответсвующий пост, но это не значит, что я его проигнорировал. И Конечно противоречия в обществе, сказываются на армии. НО вооруженные, обученные воевать люди берутся из Армии.
4) Сепаратизм. Сколько молодых офицеров в торке делят мир на Торку и все остальное. Чем не место для сепаратизма. А если Талиг заключит мир с Дриксен и Гаунау, чем займутся бергеры, которые ничего не забывают.
5) Кэнналийцы. Извините, но я привел конкретный пример. Покушение. Восстание полков из Эпине. В такой ситуации, вопрос доверия встает сам собой. Да их разбили полки всосточной Армии. А где набирали эти полки? Роке ведь не зря взял южан и гвардейцев с собой в Варасту. А кого он оставил за расанной? Не полки ли Ариго? Во время восстания Борна, где были набраны восставшие полки? Уж не в Придде ли?
6) Фок Варзов и Ноймар. Они стрегегут границы от внешнего врага. Более чем вероятно, что с полками набранными в тех же провинциях где они и расквартированны. Каковы бы ни были отношения офицеров ук Олларам, за свой дом драться они будут до конца. Я уже приводил пример Феншо. он не был в восторге от Оллраов, но судя по его словам был готов драться с барсами до упора. Тот же Окделл бился с каднцами, если не ошибаюсь, что не помешало ему восстать против Оллара.
7) Собственно Килеан. Согдласен пример не из этой темы. Снимается.
Люра. Знаете, создается впечатление, что Манрики набирали офицеров по анкетированию. и основным Пунктом было - можно вас подкупить или нет? Если да, вы приняты на работу. Впрочем у меня возникла одна теория о повальном переходе офицеров на сторону Альдо. К сожалению (или к моей вящей радости )она из разряда конспирологических поэтому здесь я ее озвучивать не стану.
9) Таким образом основной тезис примерно таков:
9-1) Большая часть высшего комсостава действительно верна Талигу
9-2) Верность той же части Оллару весьма относительна (разговор Сильвестра и Савиньяка)
9-3) Верность среднего комсостава Талигу под вопросом
9-4) Верность среднего комсостава своим провинциям и герцогам куда выше чем Талигу и Олларам
9-5) Верность среднего комсостава Армии Люра своим офицерам ЗНАЧИТЕЛЬНО выше верности Талигу и Олларам. И я не вижу здесь разницы между офицерами Резервной Армии и полевых Армий.
9-6) Солдатская масса тупа и идет куда пошлют

Да, и я не кидаюсь от крайности к крайности. Я вообще терпеть не могу крайности. Плюс или минус. Я подобного не говорил.

 

[caer]

Похоже, что командующие армиями могли просто взять к себе на службу любого офицера. Фок Варзов вроде бы взял приехавшего в Торку Жермона, а Жермон "пригласил" свежеприбывшего Валентина.

[Dreamer]

m12, мне кажется, Вы нарисовали себе не совсем верную картину и системы управления Талигом в целом, и методов комплектования его армии в частности.
1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих домов, вовсе не являются хозяевами и правителями провинций. Соответственно, не они занимаются формированием полков для регулярной армии Талига, даже если эти полки формируются из уроженцев одной провинции. И не они назначают в эти полки офицеров.
2. Нигде, ну абсолютно нигде в книге не сказано, что регулярная армия комплектуется строго по территориальному принципу. И уж тем более не из чего не следует, что однажды сформированные части и в дальнейшем пополняются рекрутами из тех же мест. В отношении офицеров - все то же самое, только в еще большей степени. Подбор командиров по принципу места рождения, особенно в условиях боевых действий, - как-то оно чуднО, на мой взгляд. Тем более, что и примеры есть: Ариго берет к себе Валентина, а Дьегаррон - Темплтона, не заморачиваясь подобными вещами. А у южанина Ги Ариго в ближайших помощниках ходил северянин Рокслей. Видимо, дело все-таки не в землячестве...

Поэтому говорить, что

Верность среднего комсостава своим провинциям и герцогам куда выше чем Талигу и Олларам

бессмысленно. Большинство офицеров с этими самыми герцогами не связано ни вассальной, ни какой-либо иной личной зависимостью. Все дело в политической позиции. Посмотрите - уроженцы Эпинэ, служившие в армии, не поддержали Дом Молний, когда он участвовал в восстании Окделла. И офицеры-надорцы Северной и Западной армий не подняли свои роты-батальоны-полки на помощь "своему герцогу". Так о какой "верности" идет речь?

Теперь о приведенных примерах.
Простите, но совершенно не могу понять, с какой стати Вы упомянули покушение на Рокэ? Разве его организовывали офицеры, да еще со всей армии? Что-то не припомню ничего похожего. Так с какой стати Ноймаринен (а именно он, а не Рокэ был тогда Первым маршалом) должен сомневаться практически во всех частях подчиненной ему армии? Не понимаю 

Никакого восстания "полков из Эпинэ" не было, Вам померещилось. С Морисом в Надор пришла часть личной гвардии Дома Молний, право держать которую у Эпинэ после этого отняли - об этом Робер вспоминает в ЛП, и два полка, специально для восстания набранных герцогом в своих землях. Фактически это тот же самый вариант, что был у Робера, только одобренный одураченной властью. Вы же не собираетесь утверждать, что Робер у леса Св.Мартины командовал регулярными частями талигойской армии? Поэтому здесь тоже нет никакого "вопроса о доверии" к армии в целом.

В Варасту Рокэ взял треть Южной армии, наиболее боеспособную и надежную. При этом из девяти взятых полков только один, кэналлийский, пришел с Рокэ, остальные были здесь и раньше. Понятно, что если на посту командующего был человек типа Ги, его ставленники особого доверия не вызывают, ну так никто и не утверждал, что весь офицерский корпус абсолютно, на 110%, чист и незапятнан. Тем не менее, у Дьегаррона сейчас в подчинении все те же части, и ничего, никто не поднялся на помощь Альдо

И, наконец, кто сказал, что в восстании Борна участвовали регулярные части? Вон в аналогичном выступлении в Эпинэ прекрасно обошлись и без них.

Что же до армии Манрика, то поймите простую вещь - она набиралась хитрым Леопольдом как его частная армия и "расстрельная команда". Соответствующими были и требования к офицерам. Чего же Вы удивляетесь, что эта шайка променяла одного нанимателя на другого? Манрики и Личную королевскую охрану переукомплектовали "под себя", результат налицо.

Так что по выводам получается:
9-1) Оно так, только вы еще прикиньте соотношение, получится скорее "очень большая" или "значительно бОльшая"
9-2) Безусловно
9-3 и 9-4) В тексте подтверждения не находит. Если бы сказали о "Некотором количестве офицеров", я бы не спорил. Но для распространения такого вывода на весь офицерский корпус не видно оснований.
9-5) Там вообще о верности речи идти не может.
9-6) Ну, не тупа, но в значительной мере пассивна. Что совершенно закономерно.

И теперь объясните, Бога ради, что же должен тогда означать Ваш вопрос - "Нужна ли Талигу такая армия?"

[number93]

Dreamer, если не затруднит... Вы не считаете что история с Феншо - "прокол", как командира, расстрел и стрижка барсов , имела глубокий воспитательный эффект..  

[m12]

1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих домов, вовсе не являются хозяевами и правителями провинций. Соответственно, не они занимаются формированием полков для регулярной армии Талига, даже если эти полки формируются из уроженцев одной провинции. И не они назначают в эти полки офицеров.

Но Роке ведь властитель Кэнналоа, не так ли. А принимая Валентина в полковники Роке что-то говорил и полке который он сможет набрать (если я правильо помню, конечно). Теперь вопросы:
1) Роке имелл ввиду полномчия Валентина как герцога или как полковника?
2) И кто же все таки формирует полки и офицерский корпус
3) Каков должен быть уровень офицера для приема к прримеру поковника на службу.

 Если мне не изменяет память в нашей истории был случай когда Наполеон чуть не попал на русскую службу. Но он хотел быть майором, а ему предложили лейтенанта.

2. Нигде, ну абсолютно нигде в книге не сказано, что регулярная армия комплектуется строго по территориальному принципу. И уж тем более не из чего не следует, что однажды сформированные части и в дальнейшем пополняются рекрутами из тех же мест.

Но это логичный спопсоб формирования армии у большой страны. Вы же не станете сгонять по 100 новобрнцев из всех провинций если их можно набрать в одной. К примеру во Франции периода 2-й реставрации полки как таковые вообще исчезли а на их место пришли легионы департаментов. и это 19 век.

В отношении офицеров - все то же самое, только в еще большей степени. Подбор командиров по принципу места рождения, особенно в условиях боевых действий, - как-то оно чуднО, на мой взгляд. Тем более, что и примеры есть: Ариго берет к себе Валентина, а Дьегаррон - Темплтона, не заморачиваясь подобными вещами. А у южанина Ги Ариго в ближайших помощниках ходил северянин Рокслей. Видимо, дело все-таки не в землячестве...

Ну это могут быть и исключения. Тех же катершванцев вызвали в торку. А островитян забрал к себе Альмейда. И вообще, лучше иметь офицера который знает местность как свои пять пальцев - это логично.

Теперь о приведенных примерах.
Простите, но совершенно не могу понять, с какой стати Вы упомянули покушение на Рокэ? Разве его организовывали офицеры, да еще со всей армии? Что-то не припомню ничего похожего. Так с какой стати Ноймаринен (а именно он, а не Рокэ был тогда Первым маршалом) должен сомневаться практически во всех частях подчиненной ему армии? Не понимаю 

В покушении учавствовали дворяне. Как мне уже указывали дворяне служат в Армии, по крайней мере та их часть которая хорошо владеет оружием. т.е на Роке покушались офицеры Армии. Из каких частей судить не берусь. Полки для подавления подбирал Роке. О чем он говорит в Разговоре с Сильвестром. (Что-то про то, что он решил обойтись без пехоты)

Никакого восстания "полков из Эпинэ" не было, Вам померещилось. С Морисом в Надор пришла часть личной гвардии Дома Молний, право держать которую у Эпинэ после этого отняли - об этом Робер вспоминает в ЛП, и два полка, специально для восстания набранных герцогом в своих землях. Фактически это тот же самый вариант, что был у Робера, только одобренный одураченной властью. Вы же не собираетесь утверждать, что Робер у леса Св.Мартины командовал регулярными частями талигойской армии? Поэтому здесь тоже нет никакого "вопроса о доверии" к армии в целом.

Вот как минимум один пример комлектования частей по территориальному  принципу. если власти его одобрили, это может означать, что это не исключение.
К сожалению я вынужден прерваться. по остальному поздже.

[Хельги]

Но Роке ведь властитель Кэнналоа, не так ли. А принимая Валентина в полковники Роке что-то говорил и полке который он сможет набрать (если я правильо помню, конечно). Теперь вопросы:
1) Роке имелл ввиду полномчия Валентина как герцога или как полковника?
2) И кто же все таки формирует полки и офицерский корпус
3) Каков должен быть уровень офицера для приема к прримеру поковника на службу.

А теперь вспоминаем, что Кенналоа и Ноймариненн входят в состав Талига на особых договорных условиях.
И Первый Маршал Талига Рокэ Алва вполне вправе поручать любому достойному на его взглад дворянину набрать полк.  Без разрешения ПМ данный достойный дворянин этого делать права не имеет, будь он хоть трижды герцог.

Но это логичный спопсоб формирования армии у большой страны. Вы же не станете сгонять по 100 новобрнцев из всех провинций если их можно набрать в одной. К примеру во Франции периода 2-й реставрации полки как таковые вообще исчезли а на их место пришли легионы департаментов. и это 19 век.

Это - один из вариантов. И жёстко закреплённая территориальность - скорее, исключение, чем правило.

[b]1. В соответствии с "Уложением Франциска " герцоги, главы Великих Ну это могут быть и исключения. Тех же катершванцев вызвали в торку. А островитян забрал к себе Альмейда. И вообще, лучше иметь офицера который знает местность как свои пять пальцев - это логично.

А теперь вспоминаем:
Примо - Торка-не часть Талига, а союзная держава. Марикьяра - часть вассального герцогства Кенналоа, с очень широкими правами. Вплоть до права её частей не подчиняться никому, кроме соберано (см. Совет в Хексберге).

В покушении учавствовали дворяне. Как мне уже указывали дворяне служат в Армии, по крайней мере та их часть которая хорошо владеет оружием. т.е на Роке покушались офицеры Армии. Из каких частей судить не берусь. Полки для подавления подбирал Роке. О чем он говорит в Разговоре с Сильвестром. (Что-то про то, что он решил обойтись без пехоты)

А кто должен был покушаться на Рокэ? Булочники? 
И дворянин - не равно офицер. Тот же Марсель Валме вполне себе до своих 30 нигде не служил. И шпагой очень даже владеет, несмотря на это.
А отказ Рокэ от пехоты имел вполне себе простое объяснение, без всяких теорий заговора - кавалерия просто гораздо быстрее. А мятежников надо было разбить до подхода "добрых граждан Гаунау".

[Rochefort]

А отказ Рокэ от пехоты имел вполне себе простое объяснение, без всяких теорий заговора - кавалерия просто гораздо быстрее. А мятежников надо было разбить до подхода "добрых граждан Гаунау".

А при чем здесь пехота и восстание?

[number93]

Rochefort , я не Хельги , но, например , при этом...

Вы отрицаете, что Эгмонт был генералом армии талига? И кстати, а какие полки громили восставших. Насколько я понимаю, после покушения на себя Роке мог полностью доверять только Кэнналийцам и части гвардейской кавалерии с Савиньяками.

m12 , вроде , мы все сошлись на том , что без участия армейских представить политическое противостояние невозможно... его бы просто никто не заметил (утрирую, но не сильно... )
Историю с Феншо порывалась поднять не случайно... ПМ может и первый, но не единственный грамотный талигойский офицер...
А в обязанности командира входит предотвращать брожение умов... Может на суше в меньшей степени , чем на флоте... но входит... и, по большей части, с этим справляются...

[Хельги]

А при чем здесь пехота и восстание?

number93 уже ответила.
m12 ведь выдвигал тезис о том, что Рокэ не взял пехоту к Ренквахе из-за недоверия к благонадёжности полков. Я предложил другую версию 

[Rochefort]

m12 ведь выдвигал тезис о том, что Рокэ не взял пехоту к Ренквахе из-за недоверия к благонадёжности полков. Я предложил другую версию 

А я спросил - при чем тут Ренкваха?

Помнится, девять лет назад в этом самом кабинете вы меня назвали сумасшедшим, потому что я решил обойтись без пехоты. Семь лет назад сие почтенное звание было подтверждено из-за того, что я не стал ждать весны, а ударил осенью. Пять лет назад я сошел с ума, рванув через болота, которые кто-то там объявил непроходимыми, а все и поверили.

Таким образом, ренквахская операция произошла пять лет назад, а случай, когда Рокэ обошелся без пехоты был девять лет назад. Это разные события.

[Хельги]

Так. Значит, я их перепутал. А что было девять лет назад? 
*но это по любом не отменяет чисто военного объяснения - обмен устойчивости на скорость*.

[number93]

Rochefort, да "прокол", и, не вспоминая текст, можно было сообразить, что кавалерия в болоте- вещь не самая полезная...
Хельги   388г - восстание Карла Борна...
подробностей, к своему стыду, на вскидку не помню, в ЗИ-1, кажется...