Осознанные дети

[otchelnik]

Часть 2.

СПОЙЛЕРЫ

Август дал  сословию всадников  разрешение жениться  на простолюдинках, даже на вольноотпущенницах,  но это мало исправило положение.  Всадники если уж и женились, то ради богатого приданого, а не по  любви и не ради детей, и вольноотпущенница  не была  такой уж завидной партией, к  тому же  всадники, особенно те, кто был  недавно включен  в  сословие, не  хотели  жениться  на женщинах ниже себя по  званию. В семьях старой знати картина была  еще хуже: меньше  выбор  среди женщин, подходящих по степени  родства, и более жесткие условия  брачного  контракта. Жена  попадала в полную зависимость  от  главы семьи,  в которую входила.  Всякая разумная  женщина  десять  раз  подумает, прежде  чем  подпишет  такой контракт, ведь  расторгнуть  его  может  только развод,  а после развода  трудно получить  обратно  имущество,  которое  она принесла   мужу   в   виде   приданого.   Однако  во   всех  других,   менее аристократических  семьях  женщина могла законно  выйти  замуж  и  при  этом остаться  независимой  и держать под контролем  собственное  добро, если она оговаривала себе в качестве особого  условия, что три ночи в году  она будет спать вне стен супружеского дома -- это лишало мужа  права смотреть  на  нее как на свою собственность. Женщинам нравилась такая форма брака по тем самым вполне  понятным причинам, по которым  она не нравилась  их мужьям. Практика эта началась среди низкорожденных семей города  и распространялась все выше, пока не утвердилась во всех семьях, кроме  семей старой  знати. Здесь против нее возражали по религиозным мотивам. Из этих семей выбирали государственных
жрецов,  а  согласно принятым  установлениям  жрец должен быть женат, причем женат по всей форме, и  происходить из семьи, где  родители тоже были женаты по всей  форме. Время  шло,  и с  каждым  годом было  все  труднее  находить кандидатов  на  должность жреца. Наконец в  коллегии жрецов оказалось  много незаполненных  вакансий; надо было что-то предпринять, и юристы нашли выход.
Высокорожденным женщинам разрешили, заключая брачный контракт по всей форме, оговаривать, что полный отказ от личной свободы и своего достояния "касается лишь вопросов веры", а в остальном они  пользуются всеми  благами свободного
супружества.
     Но это произошло позднее. А  пока единственное, что мог сделать Август, помимо  законов  о  штрафах, налагаемых  на  холостяков и  бездетных женатых мужчин,  это оказывать давление на  старших  в  семье,  чтобы  те  женили  и выдавали замуж детей и внуков (с наказом плодиться и множиться), пока те еще молоды,  не  понимают,  чему их  намерены  подвергнуть,  и  вынуждены  слепо повиноваться. Чтобы показать  хороший  пример,  всех нас,  младших отпрысков рода  Августа  и  Ливии,  помолвили  и  поженили  в самом  раннем  возрасте, допускаемом законом. Как  ни  трудно  этому поверить,  Август был прадедом в пятьдесят четыре года и  прапрадедом до того, как он умер  в семьдесят шесть лет; а Юлия в  результате  второго, даже не первого,  замужества, когда сама еще могла  рожать, имела внучку  в брачном  возрасте. Таким  образом, разные поколения  частично  перекрывали  одно   другое  и   генеалогическое   древо императорской  фамилии  могло  соперничать по  сложности  с  генеалогическим древом Олимпа.  Произошло это не только  из-за частых  усыновлений  и браков между  членами  рода  в  более  близкой  степени  родства,  чем  разрешалось религией, -- императорская фамилия была превыше закона, -- но потому, что не успевал муж умереть, как  его вдову заставляли снова  выйти замуж, причем за кого-нибудь из  того же  узкого  родственного кружка. 

[otchelnik]

Часть3.

Шенонсо , присоединяюсь к вашему мнению, что ( 3.08.2007г) :
   

«По-моему, "осознанные дети" как раз самые счастливые и нормальные и есть, только в данном случае это "неправильные пчелы и они дают неправильный мед" - какая-то скудоумная осознанность нарисована... "Не так все было, совсем не так" (с) Мне всегда казалось, что планирование и осознанность - это когда люди знают, что они хотят ребенка, отдают себе полный отчет в том, что это значит (заранее представляют себе все затраты, жертвуя не столько достатком, сколько временем и личным комфортом), и заводят его ради него самого, не как инвестицию в будущее, "чтоб былО" или еще почему. Вот это осознанность, а не 700 долларов в месяц. Имхо, конечно  »

Совершенно верно!

(4.08.2007г) :

«У меня с детьми и к детям вообще отношение специфическое – своих мне совершенно не надо, не тянет, душа не требует и т. д., что-то подсказывает, что так будет всегда.»

У меня то же самое…

СПОЙЛЕРЫ

«что-то подсказывает, что так будет всегда.»

И у меня ( жена бесплодная).
Меня –то это не беспокоит, нет- детей, значит такова Божья воля. Могла бы родить- пусть бы рожала ( одного). Я был бы не против одного ребенка.
Но  как жена не старается, ничего не получается. Медиков по нашему городу всех обошла , в Екатеринбург ездила, меня всякие таблетки заставляла пить. Денег израсходовала кучу… Конечно , огорчается, расстраивается.
Я ей говорю : « Радовалась бы , что мужу детей не надо. Другой бы тебя давно уж бросил бы , да на другой женился».
У моего двоюродного брата была схожая проблема. Жена не могла доносить ребенка, все время выкидыши. А брату хотелось , все жену заставляет беременеть. То ли три , то ли четыре  выкидыша было у нее. Муж стал поговаривать о разводе… Наконец родила девочку. Ей врачи после сказали : « О новом и не думай!». Та и так счастлива- мужу угодила.

««Людишки», которые знают, что – какие 700 долларов в месяц на ребенка, им и всего-то столько не заработать! – по такому поводу переживать не станут, будут рожать как рожали, и воспитывать по старинке. Вы думаете, на такие высокие цели и благие намерения поведутся многочисленные алкоголики и шизофреники, которые как раз и рожают по десятку? Они от этой пропаганды даже не почешутся...»

Вот , вот и рожают преимущественно они.

(12.08.2007г) :

«В некотором роде я и сама поздний ребенок - меня мать родила в тридцать, а брата в тридцать шесть. Видели бы Вы его сейчас - это здоровенный лось  , который перерос уже и мать, и отца, а из болезней имеет только собственноручно нажитый бронхит  »

Меня тоже родили в тридцать, сестру -в тридцать пять. Были нормальными детьми.

( 14.08.2007г) :

«Я - другое. Я могу быть старшим другом, сестрой, наставником. Но не матерью. Матерью я была бы преотвратной, и моему ребенку можно было бы только посочувствовать. Я готова иметь дело с детьми в том возрасте, когда их можно учить, но воспитывать их у меня не вышло бы в любом случае. Говоря практически - я возражаю не против идеи завести детей в целом. Мне не нравятся два пункта: во-первых, я не хочу родных детей. Категорически. По этому поводу не стоит переживать, так как наследственность у меня все равно плохая. А во-вторых, я не хочу иметь дело с детьми младше хотя бы пяти-шести лет. Поверите или нет, но маленьких детей я не люблю. Сильно. Почти до физического отвращения (вероятно, фобии, комплексы и прочие нарушения психики, да-да, но оттого, что я это знаю, они не исчезнут). Кроме того, они мне скучны - я не знаю, что делать с человеком, с которым еще нельзя нормально поговорить. Я рассудочна и испытывать всяческие наслаждения от его мытья, кормления и т. д. мне быстро бы надоело.»

У нас с вами мысли совпадают очень сильно! У меня то же самое!

( 13.08 .2007г) :

«Просто раздражает меня до крайности вот это нынешняя агитация "всем рожать" - неважно, зачем, кому, главное побольше - а то, дескать, вымрем. По мне, это, во-первых, негуманно, а во-вторых - не те времена уже. Все-таки лучше меньше, да лучше.»

И меня тоже!
Ребенок должен быть здоровым .
Что же до болезней родителей… Меня несколько пугает то, что рожают сейчас преимущественно люди . имеющие проблему с алкоголем… Одни  водку глушат,  другие за день несколько литров пива в себя вольют… А детям за это расплачиваться…
Сам я к этой проблеме имею непосредственное отношение- отец алкоголик. От него у меня тяга к спиртному. Нет, не к водке или пиву - тянет на ликеры да коньяк. Но ведь лиха беда начало…К счастью, в детстве да юности на пьяного отца навидался- и к алкоголю отношение отрицательное. Да и моя религия употребление алкоголя строго запрещает… Но тяга- то есть… А если у кого нет сдерживающих комплексов?
Да и нормальное воспитание своим детям человек с алкогольной  или наркотической зависимостью не сможет дать. Мне-то с сестрой в этом отношении повезло- отец нами почти никогда не занимался , воспитывала мать… А у кого в семье  и мать, и отец пьющие, или мать занята или нет времени заниматься детьми. Что из них вырастет?

[otchelnik]

Часть4.

Yolka, вы пишите ( 1.08.2007г) :

«А так все согласно поговорке: сначала нянька, потом Ванька. Зато любо-дорого поглядеть, с какой любовью старшенькая с мелким возится.»

Ох , ох, ох…
Вспоминаю себя в  шестилетнем возрасте, когда родилась моя младшая сестра…
Вся жизнь так изменилась…. Ужас! Ее плач, за ней надо ухаживать, мама на меня внимания не обращает…
Разумеется , появляется комплекс ревности, соперничества, и не любви старшего ребенка  к младшему и наоборот…
Конечно, это проявляется не всегда, но часто. Из моих знакомых семей, у которых два ребенка такое проявляется в равной пропорции : 50% на 50%.
Да и ребенок смотрит , как относятся к нему и к единственному ребенку в семье. У меня было две кузины и один кузен- все единственные дети в семье. Как я им в детстве завидовал!!! Им жилось гораздо лучше и комфортнее, чем мне.

(3.08.2007г) :

«А вот если осознанность – это предварительное, за годы, планирование, непременно после устройства родителями карьеры и материального положения, то, я Вас уверяю, это никоим образом счастливей и любимей ребенка не делает.»

Это делает счастливее нас!
И ребенка тоже – меньше поводов на него раздражаться, меньше стрессов…

( 13.08.2007г) :

«  Мне нет дела до энного количества детей где-то у кого-то. Но вот моей нации вымирание и впрямь может грозить – и это мне не безразлично. При этом десять детей в албанской семье нам не помощники, наоборот. Так что призывы плодиться и размножаться меня отнюдь не раздражают. Ибо азиатские нации рожать все равно будут, независимо от агитации в любую сторону, а европейцам противопоставить уже нечего. Скоро нас банально численностью задавят, а кое-где это уже происходит.   »

А представьте себе, что ваша дочь или сын выберут себе в спутники жизни албанку или африканца… Вы будете против такого выбора?
А если родится у них ребенок смешанных кровей , вы будете менее  любить своего внука за это?
По мне лучше культурный и образованный африканец ( китаец, азербайджанец и т.д.) в новых родственниках , чем необразованный  или пьющий одноплеменник.

«Лично я предпочла бы наличие агитации (причем, на самых разных уровнях и с раннего детства), просто о преимуществе семейных ценностей.»

Сам я женат. С соблюдением всех церемоний ( ЗАГС, свадьба, приглашение всех родственников до третьей степени).
Но скажу честно: институт семьи отмирает. Или изменяется.
Большинство мужчин и женщин не спешат связать себя узами брака. Гражданский брак для них более привлекателен. Сестра живет в гражданском браке шесть лет, ребенку у них уже пять лет.
Вот в средневековой Японии были отношения- это я понимаю! Муж живет в своем доме, жена- со своими родителями. Несколько раз в неделю муж навещает жену. Для нее это праздник- муж пришел! И для мужа тоже-  жена причесана, наряжена, радостная, заботливая. И не надоедают друг другу.

( 14.08.2007г) :

«Меня пугает другое – распрекрасная нация с великолепной культурой, но не способная обеспечить самовоспроизводство, неизбежно будет уничтожена массой полуграмотных дикарей. И останутся от ее культуры лишь жалкие огрызки. Оттого, что в истории такое было уже не раз, мне не становится проще смириться с тем, что эта судьба постигнет и мою нацию.   »

А нельзя ли уточнить, кого вы имеете в виду под « полуграмотными дикарями» ?
Китайцев? Так у них пятитысячелетняя культура.
Таджиков  и узбеков? Так у них города стояли еще когда Киева не было….О их ученых, поэтах, историках я могу долго говорить…
Африканцев? Да ведь еще в 736 г. до Р.Х. правитель Нубии ( т.е. Судана) Пианхи стал фараоном Египта и основателем новой 25 династии его правителей. А во времена Птолемеев и Римской империи эфиопские царства Аксум и Мероэ славятся. Эфиопы буквально сразу же восприняли христианство через обратившегося в новое учение через евнуха – казначея кандакии, вдовствующей царицы Эфиопии( Деяния 8 :26-39).
Между прочим, первый университет появился в России при царице Елизавете , в 18 веке. А вот  жители Тропической Африки потребность в подобном заведении ощутили гораздо ранее, в 14 веке. Он был организован в Тимбукту  в городе Санкоре. Преподавание велось на арабском языке. Абитуриент должен был предоставить свидетельство об окончании начальной школы при мечети и пройти экзамен - продемонстрировать наизусть знание Корана .По окончании университета выдавался диплом. Он давал право занять должность имама при мечети, кадия в мусульманском суде, преподавателя арабского языка или место в царской канцелярии.
 

[otchelnik]

Часть 5.

PoDoNoK , вы пишите ( 31.07.2007г) :

«Проблема вымирания россиян имеет место быть и ее безусловно надо решать- на государственном уровне как то: нормальные детские пособия соц защита матерей льготы молодым семьям в приобретении жилья и тд и тп.»

Я бы сказал, что не « вымирания» , а сокращения населения.
На счет льгот в приобретении жилья – согласен, как и в увеличении пособий. Но пособия возможно. Выдавать не деньгами, что -бы не было риска их пропить , а спецталонами , скажем. Этими спецталонами можно расплатиться в государственно- муниципальных аптеках, больницах, детских магазинах и т.д.

«А насчет запланированного ребенка он безусловно должен быть долгожданным и не ОДНИМ, как минимум 2 ребенка в каждой семье-иначе вымрем как мамонты...»

Должен….Каждый должен сам решать – сколько ему надо детей ( и нужны ли вообще они ему).

Для Станислава (31.07.2007г) :

«Где-то натыкался на утверждение (врочем на его правдивости не настаиваю), что если в семье один ребёнок, то вероятность того, что родители переживут его, аж 38%. Если два (и особенно мальчики) – 10%. Только с третьим ребёнком начинается устойчивая вероятность того, что хоть один из детей переживёт родителей.»

Не знаю, не знаю….
Учитывая, что смертность у нас значительно помолодела, и многие не доживают до пенсионного возраста, а если человеку повезло дожить до 70 лет- то уже счастливец, это не кажется вероятным. У нас в городе треть умерших – от онкологических заболеваний. В прошлом году теща умерла- в 66 лет от рака.
Правда и рак значительно помолодел - умирают и в тридцать и в сорок. Впрочем, так было и раньше - у жены отец умер в 44 года еще в 1984 году.
А кроме того, молодежь умирает и от пьянства и от наркотиков и убивают их и сами кончают жизнь самоубийством.

Герда, согласен с вами полностью, что (31.07.2007г) :

«Надо ставить перед собой задачу воспитать не "успешного" человека, а нормального человека. А это чрезвычайно трудно в том случае, когда у родителей нет времени общаться со своим ребенком, учить его добру, любить его по-настоящему. Ведь если ты любишь своего ребенка, тебе нет нужды доказывать, сколько именно денег ты потратил на него в этом месяце, а сколько - в предыдущем.
Да, ребенок - это недешево.»

Но в том – то и проблема! Если ты приходишь с работы усталый, надо хоть немного расслабиться , полежать., почитать книгу, посмотреть телевизор, послушать музыку, поговорить на форуме ( у многих еще и сады).
А тут еще и ребенок вдобавок… Когда найти время им заняться? И заняться по серьезному!

Сarnerita , вы пишите ( 1.08.2007г) :

«Другое дело, что если ребенок не видит родителей, то никакие кружки не помогут. Реальный факт - очень многие родители сейчас убеждены, что любовь к учебе и знаниям должна прививать школа. Результат - дома ребенка не научили учится, знания ему не интересны (как и поступление в ВУЗ), виноват в этом, разумеется, учитель.»

Весьма распространенная точка зрения! Я с ней сталкивался, и когда работал в колледже ( без педагогического образования) и когда работал на других работах. Мол, все должна делать школа.
Причем сейчас родители стараются затолкать своих детей в разнообразнейшие кружки , секции и т.п. только для того , что- бы дите было под присмотром , а не шаталось с дружками во дворе и не занималось Бог знает чем. И ребенок под опекой,  и отца с матерью не тревожит.

( 13.08.2007г) :

«Для меня призыв "всем рожать" вступает в конфликт с отсутствием при этом господдержки. Кто бы и чтобы не говорил, а имея 1 комнатную квартиру больше 1 ребенка заводить достаточно тяжело.»

Истину глаголете!
Каждому члену семьи- отдельную комнату!
Очень тяжело жить разнополым детям в одной комнате…Особенно когда они уже большие.

Тinda (13.08.2007г) :

цитата из: Сarnerita на вчера в 07:53:00
«Для меня призыв "всем рожать" вступает в конфликт с отсутствием при этом господдержки. Кто бы и чтобы не говорил, а имея 1 комнатную квартиру больше 1 ребенка заводить достаточно тяжело. Жизнь друг у друга на головах как-то не привлекает.»

А как же наши бабушки, которые после войны рожали в разрушенных городах с инвалидами-мужьями. Если бы не они нас бы сегодня с вами не было

.

А вы знаете , почему они рожали? Потому что аборты во время войны и несколько лет после нее были запрещены. Отправляться в лагеря не хотелось ни женщинам, ни врачам…

[PoDoNoK]

Часть4.



Сам я женат. С соблюдением всех церемоний ( ЗАГС, свадьба, приглашение всех родственников до третьей степени).
Но скажу честно: институт семьи отмирает. Или изменяется.
Большинство мужчин и женщин не спешат связать себя узами брака. Гражданский брак для них более привлекателен. Сестра живет в гражданском браке шесть лет, ребенку у них уже пять лет.
Вот в средневековой Японии были отношения- это я понимаю! Муж живет в своем доме, жена- со своими родителями. Несколько раз в неделю муж навещает жену. Для нее это праздник- муж пришел! И для мужа тоже-  жена причесана, наряжена, радостная, заботливая. И не надоедают друг другу.

( 14.08.2007г) :

«Меня пугает другое – распрекрасная нация с великолепной культурой, но не способная обеспечить самовоспроизводство, неизбежно будет уничтожена массой полуграмотных дикарей. И останутся от ее культуры лишь жалкие огрызки. Оттого, что в истории такое было уже не раз, мне не становится проще смириться с тем, что эта судьба постигнет и мою нацию.   »

А нельзя ли уточнить, кого вы имеете в виду под « полуграмотными дикарями» ?
Китайцев? Так у них пятитысячелетняя культура.
Таджиков  и узбеков? Так у них города стояли еще когда Киева не было….О их ученых, поэтах, историках я могу долго говорить…
Африканцев? Да ведь еще в 736 г. до Р.Х. правитель Нубии ( т.е. Судана) Пианхи стал фараоном Египта и основателем новой 25 династии его правителей. А во времена Птолемеев и Римской империи эфиопские царства Аксум и Мероэ славятся. Эфиопы буквально сразу же восприняли христианство через обратившегося в новое учение через евнуха – казначея кандакии, вдовствующей царицы Эфиопии( Деяния 8 :26-39).
Между прочим, первый университет появился в России при царице Елизавете , в 18 веке. А вот  жители Тропической Африки потребность в подобном заведении ощутили гораздо ранее, в 14 веке. Он был организован в Тимбукту  в городе Санкоре. Преподавание велось на арабском языке. Абитуриент должен был предоставить свидетельство об окончании начальной школы при мечети и пройти экзамен - продемонстрировать наизусть знание Корана .По окончании университета выдавался диплом. Он давал право занять должность имама при мечети, кадия в мусульманском суде, преподавателя арабского языка или место в царской канцелярии.
 

1. Институт семьи у нас действительно периживает кризис , но он никуда не делся и я думаю не денется-история развивается по спирали и на Западе снова в моде семейные уенности а не свободная любовь, также будет и у нас лет через 15

2. Де Юре  некоторые африканские  и среднеазиатские страны в прошлом были колыбелями цивилизаций. Де факто сейчас это варвары и дикари! ( не все но большинство!)

[otchelnik]

2. Де Юре  некоторые африканские  и среднеазиатские страны в прошлом были колыбелями цивилизаций. Де факто сейчас это варвары и дикари! ( не все но большинство!)

( меланхолично) Да и у нас варваров и дикарей сейчас немало среди россиян.
В каждой нации есть плохие и хорошие....

[PoDoNoK]

2. Де Юре  некоторые африканские  и среднеазиатские страны в прошлом были колыбелями цивилизаций. Де факто сейчас это варвары и дикари! ( не все но большинство!)

( меланхолично) Да и у нас варваров и дикарей сейчас немало среди россиян.
В каждой нации есть плохие и хорошие....

Увы и ах это так ! К сожалению.....

[Кладжо Биан]

2otchelnik: угу, Грейвза я читал. И в данном случае он ведь нимало не фантазирует (как иной раз ему в увлечении случалось, особенно по вопросам религии), а строго держится источников.

[otchelnik]

2otchelnik: угу, Грейвза я читал. И в данном случае он ведь нимало не фантазирует (как иной раз ему в увлечении случалось, особенно по вопросам религии), а строго держится источников.

Я к сожалению, " Белую богиню " не читал...

1. Институт семьи у нас действительно периживает кризис , но он никуда не делся и я думаю не денется-история развивается по спирали и на Западе снова в моде семейные уенности а не свободная любовь, также будет и у нас лет через 15

Но в том – то и дело , что у каждого свое мнение, о том что такое нормальная семья ( и добавлю, что такое ненормальная семья ).
Некоторые считают, что брак и семейные отношения должны быть оформлены юридически ( т.е. на уровне какого-то документа или обряда), другие считают , что  необязательно как –то брак закреплять, третьи считают , что только религиозный брак является законным ( а все остальное- блуд) и т.д.
Скажем в Израиле нет института гражданского, светского брака. Согласно разделам 1 и2 закона о юрисдикции раввинистских судов ( вопросы бракосочетания и развода) 1953 г. под действие ортодоксальных правил подпадают даже светские союзы. Люди , желающие вступить в светский брак, вынуждены отправляться на Кипр. Под действие этих религиозных законов подпадают все: даже те , кто не является их  членом ( и неевреи, и светские евреи, и реформисты и обращенные ими).2-3 недели назад правда, был совершен большой прорыв ( или маленький , миллиметровый шажок, как говорят другие). Верховный раввин сефардов ( евреев из мусульманских стран) разрешил после долгих переговоров и торгов с правительством …светские браки и  развод. Правда, только для… неевреев
Сложно и  развестись, если одна из сторон отказывается разводиться. Если отказывается женщина, то развод хотя и затруднен , но возможен, если мужчина не дает согласия-  то развод невозможен. В 1969 г. мужчина был приговорен к 14 годам заключения за 6 случаев непристойного оскорбления и 3 изнасилования. Жена подала на развод, муж отказал и чета оказалась неразведенной согласно раввинистскому закону . оказавшись совершенно бессильной.
Еще более сложным положение в Иране ( где тоже нет светского брака). Признаются только религиозные  браки и только четырех разрешенных религий Ирана ( ислам, христианство в виде ответвления армян- монофизитов, иудаизм и зороастризм). Религиозные браки других религий не признаются. В результате фактически оформленные и закрепленные соответствующими обрядами браки бахаи ( 300 тысяч человек) не являются юридически законными. По современному иранскому законодательству их браки не регистрируются, они являются проживающими в сожительстве, их дети являются  незаконнорожденными.
Римское право признавало две формы заключения брачного союза. В соответствии с одной из них молодая женщина переходила из-под власти отца под власть мужа и становилась членом ее семьи, по обычаю « конвенцио ин манум». По другой- без перехода во власть мужа- « Сине конвенционе ин манум», она оставалась в старой семье.
Кроме того , существовали три религиозно- правовые формы  обычаю « конвенцио ин манум» :
1. « Коемпцио»- купля , символическая продажа.
2. «Узус»-  «использование»: жена переходит под власть мужа, но эта власть не имела силы , если жена провела три дня в год вне стен дома мужа.
3. « Конфарреацио»- религиозно- сакральный брак.
А индийцы различали аж восемь (!) видов брахманистского брака, причем среди них есть два , мягко говоря, удивительных: похищение невесты и избиение ее родственников и овладение девушкой во время ее сна и опьянения.

[Кладжо Биан]

Оффтопик о Грейвзе:  СПОЙЛЕРЫ

Я к сожалению, " Белую богиню " не читал...

А у него соответствующая концепция в той или иной мере представлена всюду, где можно - и в "Мифах Греции", и в "Царе Иисусе"; в "Клавдии", правда, действительно меньше всего.

А семейные ценности - они, естественно, в разных традициях разные, единых для всех обществ нет. Едва ли, говоря о семейных ценностях "на Западе" или "у нас", можно иметь в виду конфуцианские, скажем, установки и наоборот... 

[Змей]

Ещё по теме.
http://kenigtiger.livejournal.com/966488.html?style=mine

[Шенонсо]

Прошу прощения, что давно не появлялась – перебои с доступом в Интернет .

2 Yolka
СПОЙЛЕРЫ

Самое забавное, что я во многом с Вами согласна. Я тоже вижу массу примеров, когда детей воспитывают так, что лучше бы не рожали. Ваш тут далеко не самый показательный (неужели Вам жизнь в тягость? или окружающим от Вас вреда невпроворот?), чтобы говорить что именно Вас родили зря.

          Да, в том-то и самое страшное, что мой пример совершенно не самый показательный - меня не били, не насиловали, не приковывали цепью к батарее и не варили в кипятке. К тому же мои родители ведь совсем не злые люди, вполне себе добрые, просто прагматичные - искренне полагали, что если ребенка кормить-обувать-одевать и всячески заботиться о нем в физическом плане, то все остальное произойдет как-нибудь само собой и в результате получится именно то, чего им хочется. Самый обыкновенный случай - ну чужие, ну и что, мало ли чужих людей на свете... Но меня это когда-то просто раздавило и ошарашило. Жизнь... Да когда как - большей частью довольно бодро, но иногда, бывает, думаешь со злости - ну какого черта?!! Я ведь не просила, чтобы меня рожали, я не брала этот долг - у чужих и не всегда приятных людей, но мне теперь его отдавать, за каждый вдох, за каждый кусок хлеба в детстве из меня под настроение можно вымотать энное количество души рассуждениями о моей неблагодарности. И крыть мне тут нечем - ведь и правда я должна быть благодарна, должна расплачиваться за все, что для меня было сделано. Нет, они не скупились ни на что, "все лучшее - детям", что было, то и отдавали, но забыть об этом тоже не дадут, - полный счет будет аккуратненько мне предоставлен каждый раз, как я возымею наглость поступить или подумать по-своему. И не расплатиться мне никогда, да и нечем мне расплачиваться - то, что у меня есть, им не нужно, а того, что нужно, мне не достать, не сломав себя до полной неузнаваемости. А я ненавижу быть в долгу, ненавижу долги и всегда стараюсь первым делом все отдавать и возмещать, невзирая на любые обстоятельства, так что меня это очень сильно давит. Гордыня, конечно, но тем не менее
         Я, безусловно, тоже совсем даже не ангел, но никогда не стала бы сознательно кого-то мучать, если бы могла не мучать... Я ведь не могу иначе, а они отчего-то убеждены, что это я просто из желания им насолить и практически по любому поводу стараются это вытащить, чтобы заставить меня прочувствовать свою вину за претерпеваемые ими от меня недобства...
           А вреда от меня крупного, пожалуй, и впрямь нет - так ведь и пользы особенной тоже нет. На данный момент, увы, я не могу сделать ничего такого, что не мог бы сделать кто-то другой, ни в одной сфере своей деятельности... И даже не вижу, чтобы нечто такое в обозримом будущем могло появиться. Так что нельзя сказать, что рожать меня было не надо. Но ведь и что надо - тоже сказать нельзя...

А двустороннее общение с детьми – лет с трех. Самый почемучный возраст начинается. У девочек зачастую раньше.

            Этого, пожалуй, не знала . Но все равно три - это рановато, совершенно немилосердно по отношению к бедному ребенку. Кант на ночь пополам с Винни-Пухом - это самое малое, что ему грозило бы , так что лучше постарше. Иметь дело с уже сформировавшимся характером, имхо, это куда интереснее, чем формировать его под себя... А я ведь чрезмерно властная, в силу вот этой постоянной конфронтации с родителями у меня, боюсь, болезненно гипертрофированная воля. В результате даже у взрослых людей послабее в моем присутствии воля систематически отказывает, ребенка же опасаюсь подавить вообще, независимо от своего желания... Я все же тяжеловатый человек, чтобы не сказать совсем тяжелый, а потому для неокрепшей психики потенциально опасна К школе, мне кажется, это уже не будет иметь такого значения, а три года - все-таки рано...

Меня пугает другое – распрекрасная нация с великолепной    культурой, но не способная обеспечить самовоспроизводство, неизбежно будет уничтожена массой полуграмотных дикарей. И останутся от ее культуры лишь жалкие огрызки. Оттого, что в истории такое было уже не раз, мне не становится проще смириться с тем, что эта судьба постигнет и мою нацию.

            Да, в этом я с Вами согласна... Но я, пожалуй, фаталист - будет все равно так, как будет, поэтому, на мой взгляд, лучше не тратить силы на беспокойство о том, чего нельзя изменить, а вместо этого заботиться лишь о собственном максимально достойном поведении в любых обстоятельствах... Уничтожение массой полуграмотных дикарей нашей богатой культуры было бы очень печально, но еще печальнее было бы, если бы мы сами ее уничтожили и превратились в этих самых дикарей, пытаясь с ними конкурировать посредством их же методов...

2 PoDoNoK

Почему вы столь уверенны что из вас не получится хорошей матери?-это можно проверить только на практике!!! и никак иначе! А насчет желания иметь детей не иметь есть такой инстинкт продолжения рода, слышали наверное?))

          Наверное, слышала Но я существо извращенное, в моем организме с инстинктами плохо, даже банальный самосохранения почти уже исчерпан, а уж продолжения рода и вовсе, вероятно, изначально заложено не было
            Насчет "на практике" - это слишком серьезная вещь, чтобы так безответственно к ней относиться. Можно попробовать научиться готовить - если не получится, испорченные продукты выкинешь да и все, кроме финансовых трат - никаких проблем. На худой конец, можно попробовать прыгать с парашютом - рискуешь только собой, имеешь право. Но совершать необратимые действия, касающиеся не только лично тебя, но и других существ, не подумав, чем это может кончиться - имхо, подлость. По такой же логике некоторые люди (достойные, на мой вкус, уголовного наказания или как минимум обрывания рук и ушей) заводят домашних животных, а потом вдруг выясняется, что щенок или котенок - это не только забавная игрушка, он требует серьезного ухода и внимания. После чего питомец оказывается на улице - ведь не менять же им себя, в самом деле, легче избавиться от "игрушки". И ведь живут же они потом как-то, и считают себя, вероятно, достойными людьми, не хуже других... Боюсь, мне этого никогда не понять. А с ребенком еще пуще. Ну завела я его, послушавшись ваших "надо проверить на практике". Проверила. Как думала - так и оказалось, никаких инстинктов, одно огорчение. И куда я тогда его дену? Назад, увы, уже не возьмут. И всем будет плохо... Думать головой потому что надо.
              Я имела более чем достаточно возможностей пообщаться с детьми разного возраста (и за братом в детстве ходила, что меня раздражало до крайности, и племянницы маленькие у меня есть), и весь опыт общения привел меня именно к такому предварительному заключению на свой счет. Поэтому считаю глупостью и сознательной жестокостью "пробовать на практике", зная о себе то, что я знаю.

Кладжо Биан, спасибо

Воронёнок,

Потому что, ИМХО, плохой, допустим, инженер наносит обществу меньше вреда, чем плохой родитель и воспитатель.

вот-вот Если мне память не изменяет, нечто в этом роде когда-то говорили Стругацкие, у них даже проекты были всякого рода по поводу того, что детей тоже должны воспитывать профессионалы - весьма радикальные проекты, но в чем-то они были глубоко правы.

otchelnik

По мне лучше культурный и образованный африканец (китаец, азербайджанец и т.д.) в новых родственниках , чем необразованный  или пьющий одноплеменник.

Это да, совершенно согласна Хотя мне все же западная культура ближе и уютнее, чем восточная, должна сказать, но тем не менее наличие хоть какой культуры всегда лучше, чем ее отсутствие

2 Змей
А наша элита - это элита "колониальная" или элита "оккупационная"? Какая, кстати, элита-то имеется в виду - политическая, бизнес- или еще какая?.. И опять все в деньги упирается... Нет, таки жидо-масоны

[Mastodont]

Вот сам Мурз пишет в комментах

В этом-то весь прикол, что первого не субсидируют.
Потому что второго уже мало кто потянет из общего числа.
Логика тут элементарная.
Если бы серьезно субсидировали первого ребенка, то вторых детей как раз рожали бы чаще.
Потому что в этом случае просадка семейного бюджета после рождения была бы менее заметна.
А так родила пара ребенка, пересели молодые родители, образно говоря, с фуа-гры(ТМ) на полуфабрикатные котлеты и поняли - второго не потянем. И не тянут в массе своей.

"Субсидия на второго ребенка" как раз способствует стимуляции рождаемости в той же Чечне, Дагестане, Ингушетии, где два ребенка - что-то вроде минимальной нормы. Туда-то, собственно, весь "материнский капитал" и польётся рекой полноводной.

[la_tisana]

эрэа Шенонсо, жму Вам руку 

[Yolka]

Но я, пожалуй, фаталист - будет все равно так, как будет, поэтому, на мой взгляд, лучше не тратить силы на беспокойство о том, чего нельзя изменить, а вместо этого заботиться лишь о собственном максимально достойном поведении в любых обстоятельствах... Уничтожение массой полуграмотных дикарей нашей богатой культуры было бы очень печально, но еще печальнее было бы, если бы мы сами ее уничтожили и превратились в этих самых дикарей, пытаясь с ними конкурировать посредством их же методов...

Не уверена, что это более печально. До тех пор, пока нация существует, всегда есть надежда на свершение нового культурного рывка. Значительная по численности нация вряд ли будет состоять из одного быдла. Я вполне могу представить себе нацию, состоящую из 10 процентов носителей культуры и 90 – опростившегося и опустившегося плебса, обеспечивающего существование нации просто своей численностью. Однако если эти 90 процентов исчезнут – оставшиеся десять неизбежно будут растворены в более многочисленных нациях. Да и само по себе количество детей в семье не определяет однозначно уровень их культуры. И единственный ребенок - не гарантия "высокого качества", и двое-трое и большее количество детей не обязательно станут бескультурным быдлом даже при невысоком материальном положении родителей.
В конце концов, нам не дано знать, что получится из наших потомков, а тем более – из потомков малокультурного дяди Васи. Какая-нибудь прапрабабка Менделеева ничего в жизни не совершила, но без нее не было бы у нас Дмитрия Ивановича.