Милый черно-белый Дик - II

[Алокар1]

Ричард один из тех людей, что привыкли плыть по течению. Сила воли конечно у него есть, но вот с принятием ответственных решений проблема. 

[Plainer]

За бедного Дика замолвите слово… Придется защитить мальчонку, а то совсем с грязью смешали!

"Скалы станут песком",  "песок - снегом", снег с песком - грязью

Мне кажется, что беды и недостатки повелителя скал – есть продолжение его достоинств, и соответственно – наоборот.
Он у нас кто? Правильно  -скала  «Тверд и незыблем» ! И какой гибкости мышления и стратегического анализа вы хотите от человека, изначально наделенного подобными качествами? Ну не лидер  он! Среди четырех повелителей – он самый инертный  и устойчивый, затем и нужен

Сравните с Ойгеном Райнштайнером. Вот тот воистину "Твёрд и незыблем". И "гибкости мышления и стратегическому анализу" это, оказывается не мешает.
А уж насколько изначально Ойген был таковым, а насколько "сделал себя сам" (основываясь на мнении Кальдмеера) - не знаю.

перенёс из темы про Эгмонта

А про Дика.. Книги нет под рукой. Он там чегой-то про Алву и обвинение рассуждал и про долг... Тоже можно по  совестливому департаменту провести...

Там про "что я должен делать как (эорий, Повелитель, друг Альдо и т.д.)", про "долг и Честь". Сравнение все "положительные". И здесь ни разу "чего я не должен <был> делать" и "кому я тогда уподоблюсь" - с этим к Роберу. ("Альдо, неужели ты не понимаешь, на кого мы похожи?")
Я разницу между честью и совестью понимаю именно так: честь - то что ты должен делать, чтобы быть ... или походить на ...; а совесть - чего ты НЕ должен делать, чтобы НЕ быть ... или НЕ походить на ... ИМХО

Эрэа Aelia, Вы правы: отдельные проявления совести у Ричарда в первых книгах встречались. Я вот тоже вспомнил: "Какая же он в сущности дрянь, трусливая дрянь!.." (это почти конец КнК). Но сравнений не было: что бы он не совершил, он - несравним с "мерзавцами". И не замечает, что он уже хуже многих "мерзавцев".

[Эледем]

Еще раз приношу извинение за вмешательство, но, Plainer, вышеприведенные слова о Чести и Совести - это твое личное размышление или ты это откуда-то взял? Если второе, то не мог бы ты указать источник.

[Plainer]

Еще раз приношу извинение за вмешательство, но, Plainer, вышеприведенные слова о Чести и Совести - это твое личное размышление или ты это откуда-то взял? Если второе, то не мог бы ты указать источник.

Извиняюсь, чисто личные размышления. В чём то основанные на аналогии о "чести и репутации" у Буджолд. (Ну и в чём-то на книгах Хозяйки) Попытался построить "смысловой паралелограмм":
честь - репутация
совесть - стыд

[Эледем]

Признаю, что предложенные Вами "силлогизмы" понятий очень интересны и во многом совпадают с моим собственным представлением. Поэтому и спросил.
  Я бы, наверное, не принял вариант честь - признание окружающих..

[Blade]

И ответно: Бонифация процитировать?

Не надо. Я до этого достойного пастыря с его речениями еще доберусь.

Или хватит Алвы: "Убивать нужно вовремя, а он опоздал." (это про "эра Августа").

Он опоздал лет на двадцать. 
Но вообще мнение ПМа, знающего, когда надо убивать "слишком многочисленных" Приддов, а когда отпускать Штанцлеров для меня, в данном вопросе, не аргумент.

У Окделла вышло. Один из моих любимых (никому не навязываю) принципов: "Как ты - так и тебе".

Ага, зуб за зуб, глаз за глаз... до здравствует мир кривых и беззубых...
А к вопросу что у него вышло -лично я не хочу походить на Окделла.

Дело не только в мыслях. Он ведь всё-таки арестовал друга.
А если уж случайно прочитал бумагу друга, спасшего тебе жизнь... Способ уже предлагал: положить её обратно (написанным вниз, или смять, или уронить в огонь). Не сумел скрыть реакцию - сделай вид, что прочитал любовное послание с шокирующими подробностями. А потом уже без Нокса вернуться и потребовать объяснений.

Первое. Окделл «дурак и тормоз» (или не очень сообразительный юноша, не отличающейся быстротой мышления) Это – гм, медицинский факт.
Справедливости ради - он такой во всем. С тем же успехом – от него можно требовать чтобы он сразил Валентина язвительным красноречием (что сложно) или хотя бы подстерег у дворца с ротой другой «ублюдков северян», принудил драться и убил бы. (что довольно просто)
Не сообразил.
Второе.
Почему Окделл должен выгораживать Борна, писавшего анонимные пасквили на новое окдельское «наше все»?  Это вопрос для отдельного обсуждения. Факт спасения жизни, конечно важен,  но все же все же… (у нас есть Робер Эпинэ, который тоже Раканам был обязан)

И вот здесь деятельность "милого мальчика" как раз повлекла последствия. И не разу за всю книгу не подумал хотя бы отдалённо напоминающее: "если бы не я, Удо был бы жив. Он меня спас, а я..."

Я бы пожалуй согласился, если бы Альдо Удо публично казнил. Но
Давайте начнем с того, что есть разница в том,  что знаем мы, и Окделл, и не стоит взваливать на него очередную гирю,  там своих вешать некуда. Для Р. Окделла добрый и благородный Альдо отпустил Удо Борна на все четыре стороны, а неизвестный но мерссский злоумышленник, сбивший "хорошего"Удо с пути истинного, и   опасаясь, что оный Удо расчувствуется и его выдаст, упомянутого Удо отравил.
Окделл скорбел и даже собирался злодея поймать.

Да, я помню, что "выходцы память отшибают"
(это Луиза так думает, а она для Вас, кажется, не авторитет )

(грустно) Нет, не авторитет.

А здесь Вы мне удивительно напомнили Робера Эпинэ.

Что делать, буду выдавливать из себя Робера.

[Gella]

Как же это согласуется с тем, что сначала Ричард считает Алву одним из двух крыльев зла, а потом идет к нему в оруженосцы (и уже оценивает как в принципе неплохого человека) - а потом пытается отравить? Сначала восхищается отцом, поднявшим восстание, а затем заявляет, что дал присягу Олларам и будет им служить - а потом начинает служить Альдо? Сначала исповедует эсператизм, а потом ударяется в абвениатство?
Напрасно Вы так думаете! Своих убеждений он не менял! Просто, когда обстоятельства складывались не так как "надо" он сжимал зубы и делал то, что надо - приносил ложные клятвы, служил убийце отца, говорил вежливые слова Валентину! Ну а как обстоятельства изменились.... тут он и поплыл... по течению, вне себя от счастья!

[Alarven]

Просто, когда обстоятельства складывались не так как "надо" он сжимал зубы и делал то, что надо - приносил ложные клятвы, служил убийце отца, говорил вежливые слова Валентину!

  Gella , ну, справедливости ради стоит сказать, что пойти служить убийце отца - это как раз не входило в рамки "как надо". В системе ценностей "эра Августа" так было очень даже не надо. Ложные клятвы? Если имеется в виду внешняя приверженность к олларианству, а внутренняя - к эсператизму - то здесь был грешен отнюдь не один Дикон, а немалая часть ЛЧ. А клятва оруженосца эру для Дика "ложной" не была. Он ее держать собирался! И Рокэ убивать только через три года. (Правда, умудрился его вызвать после дуэли с Эстебаном, но это уже - юношеская несдержанность, а не осознание, что клятва все равно ложная, ну ее... Причем Рокэ, как взрослый человек, на вспышку Дика особого внимания не обратил...   Разве что тренировать Дика взялся. )
  Вежливые слова Валентину? Валентин для Дика сначала был "свой" - он еще по этому поводу в Лаик с товарищами спорил. А когда Дик его невзлюбил - какие уж тут вежливые слова?! Посочувствовать не подошел - по поводу смерти родных.   Несмотря на напоминание Наля...
   Так что насчет "как надо", увы... Единственное место, где Дик "молчал и терпел" - это Лаик. Там - да. Но на этом - все.
    

Ну а как обстоятельства изменились.... тут он и поплыл... по течению, вне себя от счастья!

   А вот поплыл... поплыл, увы!.. На волне раканизма.
  
По поводу разрушения могил... Соглашусь с Плэйнером. Мерзко - кто бы это ни делал. И да - Алва - достойные в этом отношении люди, хотя потому что не разрушали. Предки Ричарда (и Эгмонт тоже - в этом отношении) - также вполне на высоте. Ричард Окделл - в этом отношении - мерзавец. ИМХО.
  
По поводу суда... Здесь, конечно, очень ИМХАСТОЕ ИМХО. Для меня мародерство и полное забвение, чем обязан своему эру, поведение по отношению к Валентину (да, именно черствость и злорадство), в том числе желание купить ту картину, участие в разрушении гробницы (бедная Октавия!!! На том свете-то покоя и то нет!.. ) в ЗИ - показались более мерзкими, чем мысли и поступки Дика в ЯМе. Хотя бы беспокойство за Эпинэ, а не "Робер отсиживался в Агарисе, пока Штанцлер рисковал". Хотя бы понимание, что обязан жизнью Удо (Ну, тормоз Дик, тормоз!..  ), а не автоматическое забвение об этом, как в случае с Рокэ Алва. Определенное сочувствие к Ворону - было-было - в сцене с Фердинандом.
   По поводу разрушения в Надоре... Нет, мне Дика будет не жалко, когда он об этом узнает. Те, кто погибли в Надоре - своей смерти не заслуживали, но они мертвы.   ИМХО, будет справедливо, если убийца (пусть и косвенный) узнает о своей роли в этом. Если ему и это не поможет осознать свои заблуждения (и преступления! ), ему не поможет ничто. Ибо нынешнего Дика, увы, мне не будет жалко, даже если он погибнет на первой же странице СЗ.
   ИМХО.  
ЗЫ: *и опять я в этой теме- всеобщий оппонент сразу...*
    

[Aelia]

Напрасно Вы так думаете! Своих убеждений он не менял! Просто, когда обстоятельства складывались не так как "надо" он сжимал зубы и делал то, что надо - приносил ложные клятвы, служил убийце отца, говорил вежливые слова Валентину! Ну а как обстоятельства изменились.... тут он и поплыл... по течению, вне себя от счастья!

1. По поводу ложной клятвы. Ричард принес присягу Алве, потому что ему страшно обидно было, что никто не хочет брать его в оруженосцы. Никакой Штанцлер не просил Ричарда о столь великой жертве; это был целиком и полностью его личный выбор. Ричард пошел в оруженосцы к Алве, потому что сам этого захотел. И принося присягу, кстати, он среди прочего думает о том, что "оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!". И впоследствии он говорит Айрис, что "доволен, что попал к Первому маршалу".

2. В Лаик Ричард говорит, что "Талигойе нужен король Ракан!" Однако после менее чем года службы у Алвы он уже говорит "У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им." И куда же пропали эти благие намерения через пару месяцев?

3. В КнК Ричард - тайный эсператист: "Окделлы, как и большинство Людей Чести  тайно исповедовали эсператизм  и именно поэтому не отказывали жадным святошам. Истинная вера в Талиге была не в почете, равно как и Честь." В ЛП он уже считает, что Эрнани Святой погубил империю тем, что отказался от Силы и принял эсператизм. А в ЗИ он надеется, что "Придет время, эсператистских святых забудут так же, как олларианских, и в Кэртиану вернется истинная вера". Заметьте, снова "истинная вера", только на сей раз другая...

4. По поводу того, что Ричард поплыл по течению "вне себя от счастья". Вы к нему несправедливы. В конце ОВДВ ему хотелось "взвыть в голос" от того, что он сделал. В начале ЛП он считает себя предателем и убийцей. Даже слуга Матильды, увидевший Ричарда впервые в жизни, сразу понял, что с ним что-то крупно не в порядке. Это потом Ричард благополучно забыл о своих переживаниях; тем не менее, они были.

А при чем здесь Валентин, я вообще не поняла...

[фок Гюнце]

Это пока флюгер не зафиксировали в очередной раз, его по ветру болтало. Вот и были у несчастного Дикона переживания по поводу собственной болтанки. М как увидел мудрого, обожаемого Альдо, так и зафиксировался. Стал тверд и незыблем. И все переживания немедленно закончились.

[PoDoNoK]

Это пока флюгер не зафиксировали в очередной раз, его по ветру болтало. Вот и были у несчастного Дикона переживания по поводу собственной болтанки. М как увидел мудрого, обожаемого Альдо, так и зафиксировался. Стал тверд и незыблем. И все переживания немедленно закончились.

До следующего порыва ветра........

[Эледем]

Вообще, конечно, вопрос об Истинной вере в Кэртиане довольно непрост. Я, между прочим, согласен был бы с Ричардом, что ни олларианство, ни эсператизм, таковыми не являются и являться не могут. Абвениатство... хороший вариант, но к сожалению Абвении погибли (хотя об этом никто, кроме Одинокого не знает).
  Вообщем отказ от любого варианта веры в Создателя, я готов приветствовать.

[фок Гюнце]

 Вообще, конечно, вопрос об Истинной вере в Кэртиане довольно непрост.

Особенно, в свете абсолютной неочевидности того, что к Кэртиане вообще можно применять понятие "истинной веры".

[Plainer]

Не надо. Я до этого достойного пастыря с его речениями еще доберусь.

Любопытно будет.

Он опоздал лет на двадцать. 

Судя по Надору, в отношении Окделла он тоже опоздал.
Так что Гэндалф - для меня не авторитет

"Как ты - так и тебе".

Ага, зуб за зуб, глаз за глаз... до здравствует мир кривых и беззубых...

Да нет, считать в этом вопросе зубы и глаза (а если не хватит у виновных - пусть платят невиновные - так что ли) - это недостойная мелочность.

А к вопросу что у него вышло -лично я не хочу походить на Окделла.

Нам с вами это и не грозит. 1) Окделл нам жизнь не спасал; 2) Он осудил невиновного. Окделла таковым считать сложно.
И комментарии Бонифация так и просятся.

Первое. Окделл «дурак и тормоз» (или не очень сообразительный юноша, не отличающейся быстротой мышления) Это – гм, медицинский факт.

Прочитать текст скорости хватило.

Справедливости ради - он такой во всем. С тем же успехом – от него можно требовать чтобы он сразил Валентина язвительным красноречием (что сложно)

Это и я не смог бы.

или хотя бы подстерег у дворца с ротой другой «ублюдков северян», принудил драться и убил бы. (что довольно просто)

Совместно с ротой-другой? И правда просто. Если конечно не получится "рота на роту". А ещё проще пару арбалетчиков на крышу.
А 1:1 всяко могло получиться.

Второе.
Почему Окделл должен выгораживать Борна, писавшего анонимные пасквили на новое окдельское «наше все»? Это вопрос для отдельного обсуждения. Факт спасения жизни, конечно важен,  но все же все же… (у нас есть Робер Эпинэ, который тоже Раканам был обязан)

Какая уж обязанность после эшафота.

Давайте начнем с того, что есть разница в том,  что знаем мы, и Окделл, и не стоит взваливать на него очередную гирю,  там своих вешать некуда. Для Р. Окделла добрый и благородный Альдо отпустил Удо Борна на все четыре стороны, а неизвестный но мерссский злоумышленник, сбивший "хорошего"Удо с пути истинного, и   опасаясь, что оный Удо расчувствуется и его выдаст, упомянутого Удо отравил.
Окделл скорбел и даже собирался злодея поймать.

Даже человек, убивший друга (не по неосторожности, а - как это называется? - когда "в принципе не мог предвидеть" и юридической ответственности не несёт), скорее всего будет об этом сожалеть. "Ах, Леворукий меня дёрнул идти его будить. Проспал до утра - был бы жив..." Хотя бы так. Но ведь нет...

По поводу разрушения могил... Ричард Окделл - в этом отношении - мерзавец. ИМХО.

Справедливости ради, Окделл там всего лишь пассивно присутствует. Организатор - Альдо Та-Ракан.
Если кто не понял (к Вам, эрэа Аларвен, это не относится ) - в рассуждениях о "правах на осквернение останков" забыл поставить "тэг" (сарказм)

Хотя бы беспокойство за Эпинэ, а не "Робер отсиживался в Агарисе, пока Штанцлер рисковал".

А где это?? "Нет, если кто и вправе укорить Августа Штанцлера, так это Повелитель Скал, согласившийся с его доводами и готовившийся умереть, чтобы жили другие, но Ричард Окделл не обвиняет, обвиняет скрывавшийся в Агарисе Эпинэ…" - это в ЯМ, на суде.

[Aelia]

Хотя бы беспокойство за Эпинэ, а не "Робер отсиживался в Агарисе, пока Штанцлер рисковал".

А где это?? "Нет, если кто и вправе укорить Августа Штанцлера, так это Повелитель Скал, согласившийся с его доводами и готовившийся умереть, чтобы жили другие, но Ричард Окделл не обвиняет, обвиняет скрывавшийся в Агарисе Эпинэ…" - это в ЯМ, на суде.

Где беспокойство за Робера? В самом начале ЯМ:

"Только не это! Робер должен жить, должен поверить в победу, научиться радоваться. Если он мертв, это несправедливо! Несправедливо и подло!
(...)
 Бедный Иноходец! Вчерашнее раздражение растаяло, сменившись чувством вины. Неужели их последней встречей станет ссора? Святой Алан, только бы обошлось!
(...)
Он не станет больше злиться на Робера, что бы тот ни говорил. Иноходец потерял семью и восемь лет прожил в шкуре загнанного зверя, чего удивляться, что он на всех рычит, но это пройдет."