Клятва на крови и ее последствия - III

[Kaetzchen]

Их четверо, навеки четверо и сердце их - Сердце Зверя, глядящего в Закат...Как вариант, в этом случае могит погибнуть Четверо и уцелеть - Один.

При соблюдении дополнительного условия: ВСЕ четверо должны иметь кровных наследников или живых родственников по мужской линии. Если хотя бы один данному условию не удовлетворяет, подобная замена невозможна, т.к. схема 1+4+16 все равно не сохранится.
СПОЙЛЕРЫ

Эх, мне все интереснее, как могла выглядеть эта программа   

Мне тоже.

Кроме того значение схемы 1+4+16 тоже до конца не выяснено. Возможна ли передача силы при отсутствии наследника Дома - вассалам? В этом варианте наличие наследника у глав Домов не обязательно.

[Эледем]

 Коллеги, продолжающие ругать Абсолют, Вам не кажется, что система, работающая около 3000 лет и обеспечивавшая существование Кэртианы без Абвениев все же чего-то стоит? И условия, заложенные в нее, тоже не просто так придуманы. К тому же, не забывайте, Четверо собирались вернуться.
  То, что Абсолют слышит "проклятие Ринальди" меня как раз не удивляет. А Вы считаете, что если бы не было предательства со стороны Эридани, он бы также отреагировал и запомнил? Совсем непохоже.

[Janis]

 Коллеги, продолжающие ругать Абсолют, Вам не кажется, что система, работающая около 3000 лет и обеспечивавшая существование Кэртианы без Абвениев все же чего-то стоит? И условия, заложенные в нее, тоже не просто так придуманы. К тому же, не забывайте, Четверо собирались вернуться.

Эр Эледем, мы его не ругаем, мы разобраться пытаемся. Кстати, имхо: срок работы Системы без техподдержки и апгрейда свидетельствует о том, что система должна быть простой. Как бы мы тут в своих попытках разобраться не нагородили уже больше покойных Абвениев... 

То, что Абсолют слышит "проклятие Ринальди" меня как раз не удивляет. А Вы считаете, что если бы не было предательства со стороны Эридани, он бы также отреагировал и запомнил? Совсем непохоже.

Да, скорее всего,  действие, "оправдывающее" проклятие, было необходимо. Хотя вот формулировка "невиновные будут платить за виновных" мне не нравится категорически.

[Kaetzchen]

 Коллеги, продолжающие ругать Абсолют, Вам не кажется, что система, работающая около 3000 лет и обеспечивавшая существование Кэртианы без Абвениев все же чего-то стоит? И условия, заложенные в нее, тоже не просто так придуманы. К тому же, не забывайте, Четверо собирались вернуться.
  То, что Абсолют слышит "проклятие Ринальди" меня как раз не удивляет. А Вы считаете, что если бы не было предательства со стороны Эридани, он бы также отреагировал и запомнил? Совсем непохоже.

Эр Эледем, Абсолют мы не ругаем, наши попытки направлены на постижение его законов. 
А Эридани произносил *виновен* в отношении брата? На убийство им старшего Система вроде не реагировала.

Какие еще закономерности в работе системы известны?

Хотя вот формулировка "невиновные будут платить за виновных" мне не нравится категорически

Мне тоже, но чего не ляпнешь сгоряча.

[Janis]

А Эридани произносил *виновен* в отношении брата? На убийство им старшего Система вроде не реагировала.

Про убийство старшего - непонятно. По всей видимости, младшие старшему в верности не клялись?  Или пока остается хоть один с Силой, Абсолют их разборки не волновали? 
Про осуждение - точно не было. СПОЙЛЕРЫ

— Эории, — сильный и ровный голос Эридани, отражаясь от высоких сводов, и впрямь казался голосом высшей воли, — ваше решение справедливо. Приведенные доказательства неоспоримы. Ринальди из дома Раканов заслуживает страшной кары, но он не просто эорий. Он — наследник трона, прямой потомок всех Ушедших богов. Отказываясь признать свою вину перед лицом смертных судей, он отдает себя высшему суду. И да решат его судьбу владыки Скал и Ветра, Волн и Молний. Завтра Ринальди Ракан, скованный и обнаженный, спустится в лабиринты. Я, анакс Золотых Земель, Эридани из рода Раканов, замкну Капкан Судьбы, и пусть свершится воля Ушедших.

От себя тут только: "Я... замкну Капкан Судьбы" (с). Т.е. осудившим Рино впрямую Эридани не является, позиционирует себя как исполнителя. СПОЙЛЕРЫ

Он хоть и гад был, но умный гад.

Какие еще закономерности в работе системы известны?

Имхо, кодовые слова "я" и "кровь". Личная ответственность вплоть до ответственности жизнью. Причем, похоже, не только своей, но и всех, "завязанных на тебя" (Надор, "работа по площадям). СПОЙЛЕРЫ

В связи с площадями мне интересно: поклянись кровью и не сдержи клятвы Ракан?  От всей Кэртианы, по идее, должно было мокрое место остаться, или как? 

Мне тоже, но чего не ляпнешь сгоряча.

Оно да, не поспоришь. 

[Kaetzchen]

Имхо, кодовые слова "я" и "кровь". Личная ответственность вплоть до ответственности жизнью. Причем, похоже, не только своей, но и всех, "завязанных на тебя" (Надор, "работа по площадям).

Возникающий вопрос: принадлежность к Дому определяется кровью. После обещания *Дом Скал будет справедлив* Дик чувствует *взгляд в спину* и слышит голоса. Не приравнивается ли клятва Домом к клятве кровью? Поэтому и *работа по площадям*?

[Эледем]

Эр Эледем, мы его не ругаем, мы разобраться пытаемся. Кстати, имхо: срок работы Системы без техподдержки и апгрейда свидетельствует о том, что система должна быть простой. Как бы мы тут в своих попытках разобраться не нагородили уже больше покойных Абвениев... 

 Janis, Вы одну важную вещь упускаете, когда вывод об обязательной простоте системы делаете. Абвении, думаю, собирались вернуться не через три тысячи лет, а все же пораньше, так что особо высокую надежность в систему закладывать необходимости не было. А вот эмоции при использовании Абсолюта были явно лишними при таком раскладе, поэтому на неосторожные клятвы жестко наказывались. Там, где речь идет о безопасности целого Мира, не до внутренних переживаний отдельных личностей, согласитесь.

 

Да, скорее всего,  действие, "оправдывающее" проклятие, было необходимо. Хотя вот формулировка "невиновные будут платить за виновных" мне не нравится категорически.

 А это в некотором смысле должно было быть "сдерживающим фактором". Ибо Абвении полагали, что их потомки должны заботиться о Кэртиане, и гибель невиновных должна приводить их, допустим, в ужас.

 

Эр Эледем, Абсолют мы не ругаем, наши попытки направлены на постижение его законов. 
А Эридани произносил *виновен* в отношении брата? На убийство им старшего Система вроде не реагировала.

Какие еще закономерности в работе системы известны?

 Уж больно эмоцианально иногда мы это "постижение" осуществляем, через призму конкретных персонажей. А ведь задача Абсолюта вовсе не сводилась к тому, чтобы оказывать первую помощь пострадавшим и кому-то слезы вытирать.
 На убийство старшего брата Абсолют не отреагировал ИМХО непосредственно по одной единственной причине - не было произнесено ключевых словосочетаний, которые запуск соответствующей ветки программы осуществляют.
 Эридани не сообщил о невиновности Ринальди, о которой знал. А Ринальди знал, что Эридани знал.
 Еще одна закономерность... например, отменить "решение Абсолюта" принципиально невозможно. А еще можно отметить, что Абсолют способен способен направлять траектории движения Шара Судеб, что чрезвычайно важно. Не останавливать Шар Судеб, а именно перенаправлять, куда его Программа требует. 

[Janis]

Janis, Вы одну важную вещь упускаете, когда вывод об обязательной простоте системы делаете. Абвении, думаю, собирались вернуться не через три тысячи лет, а все же пораньше, так что особо высокую надежность в систему закладывать необходимости не было.

Я об этом думала. Увы, нет информации о том, были ли обязательны Костры Этерны для всех, кто уходил сражаться на Рубеж, или только для рекрутированных адами смертных.  Если "для всех", и Абвении знали об их механизме перед уходом СПОЙЛЕРЫ

они ж боги все же, а не бедный запутавшийся и обманутый адой Рино

, то исключить вариант своего невозвращения они просто не имели права. (Память сгорела, куда и зачем возвращаться и что там делать?)  Так что, имхо, "защиту от дурака" должны были установить максимально возможную, на всякий случай.

А вот эмоции при использовании Абсолюта были явно лишними при таком раскладе, поэтому на неосторожные клятвы жестко наказывались. Там, где речь идет о безопасности целого Мира, не до внутренних переживаний отдельных личностей, согласитесь.

Полностью ППКС.

А это в некотором смысле должно было быть "сдерживающим фактором". Ибо Абвении полагали, что их потомки должны заботиться о Кэртиане, и гибель невиновных должна приводить их, допустим, в ужас.

Скорее всего, вы правы. СПОЙЛЕРЫ

Хотя их вера в поголовную порядочность своих созданий мне представляется наивной. 

На убийство старшего брата Абсолют не отреагировал ИМХО непосредственно по одной единственной причине - не было произнесено ключевых словосочетаний, которые запуск соответствующей ветки программы осуществляют.

Согласна. Но как-то для божественной справедливости мне кажется странным отсутствие кары за преступление только потому, что преступник не удосужился по всей форме в нем сознаться, несмотря на то, что преступность своего деяния осознавал. 

Еще одна закономерность... например, отменить "решение Абсолюта" принципиально невозможно. А еще можно отметить, что Абсолют способен способен направлять траектории движения Шара Судеб, что чрезвычайно важно. Не останавливать Шар Судеб, а именно перенаправлять, куда его Программа требует. 

Похоже на то.
И при этом он его направляет не с точки зрения сохранения равновесия и восстановления справедливости, а "по маркерам". СПОЙЛЕРЫ

Бр-р-р!

[Эледем]

исключить вариант своего невозвращения они просто не имели права. (Память сгорела, куда и зачем возвращаться и что там делать?)  Так что, имхо, "защиту от дурака" должны были установить максимально возможную, на всякий случай.

 Я тоже сначала понять не мог, но потом мне в голову пришла некая аналогия. Какими временными отрезками оперировали Абвении? - похоже, что для них таковым являлся один Круг, что для простых смертных могло составлять пару-тройку дней. Далее, для них отлучка из Кэртианы могла представлять собой, как для нас... ну скажем поездку в командировку на неделю в соседний город. Скажите мне, эреа  Janis, Вы бы в подобном случае предусматривали вариант, что Вы оттуда не вернетесь? Боюсь, что вряд ли.
  Теперь следующее. Несмотря на всю имеющиеся внешние проявления, которыми мы восторгаемся - Абвении не люди. И таковыми никогда не были (в отличие от Одинокого), а значит сама система мышления у них иная. Им просто могло в голову не придти, что их потомки могут вести себя не так, как они сами. То есть они считали Раканов и Повелителей своими психологическими аналогами, только с меньшей Магической Силой, для чего последним оставлялись различные артефакты. Однако все же определенное сомнение они испытывали, поэтому вдобавок ко всему была встроена программа Абсолют, которая в критических случаях производила "отсечение" действий, которые, опять же по мнению Четверых, представляли для Кэртианы опасность.
  Вот собственно, как мне кажется, и весь принцип действия.

[Janis]

Я тоже сначала понять не мог, но потом мне в голову пришла некая аналогия. Какими временными отрезками оперировали Абвении? - похоже, что для них таковым являлся один Круг, что для простых смертных могло составлять пару-тройку дней. Далее, для них отлучка из Кэртианы могла представлять собой, как для нас... ну скажем поездку в командировку на неделю в соседний город. Скажите мне, эреа  Janis, Вы бы в подобном случае предусматривали вариант, что Вы оттуда не вернетесь? Боюсь, что вряд ли.

Ну, если бы эта "командировка" была сопряжена с каким-то, даже чисто условным, риском для жизни или памяти СПОЙЛЕРЫ

(не будем про Костры Этерны и Рубеж, такое мне не грозит.  Сгодится плановая нейрохирургическая операция, напр.)

, то я бы заранее, уверяю вас, развила бурную деятельность, вплоть до написания завещания. СПОЙЛЕРЫ

Т.к. захотела бы по максимуму облегчить жизнь возможным наследникам. 

Теперь следующее. Несмотря на всю имеющиеся внешние проявления, которыми мы восторгаемся - Абвении не люди. И таковыми никогда не были (в отличие от Одинокого), а значит сама система мышления у них иная.

Теоретически, если брать стандартное противопоставление "божественного" и "человеческого", вы полностью правы. Но  меня смущает крайняя антропоморфность Абвениев: не-всеведущи (тогда бы могли предчувствовать собственную гибель), не-всемогущи (собственного ребенка "нужного" пола Унд с первого раза обеспечить не смог), способны на чисто человеческие эмоции (тоска Унда по Оставленной) и к тому же, в принципе, смертны (иначе не погибли бы на Рубеже).      Так что поддержать идею принципиального несходства их мышления с человеческим я не могу. 

[Aelia]

  То, что Абсолют слышит "проклятие Ринальди" меня как раз не удивляет. А Вы считаете, что если бы не было предательства со стороны Эридани, он бы также отреагировал и запомнил? Совсем непохоже.

Ринальди говорит: "Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!"

А Эридани произносил *виновен* в отношении брата?

Во всяком случае, при вынесении приговора не произносил. Алва на суде говорит: "Эридани не скрестил меч с братом, потому что промолчал. Произнеси анакс "виновен", он бы дрался"
По-моему, если бы Ринальди был виновен, то проклятие не сработало бы. И если бы Эридани был непричастен к участи Ринальди, то и его потомку ничего бы не грозило.

Согласна. Но как-то для божественной справедливости мне кажется странным отсутствие кары за преступление только потому, что преступник не удосужился по всей форме в нем сознаться, несмотря на то, что преступность своего деяния осознавал. 

Мне кажется, что Абвении вообще не ставили перед собой задачу наведения порядка, восстановления справедливости, наказания виновных и награждения добродетельных. Это, как бы, дело самих людей, в принципе, они в состоянии с этим справиться самостоятельно. Задачей Абвениев было защита мира в целом, т.е., прежде всего, создание некой системы безопасности при прохождении Изломов, а также, вероятно, защитной системы на случай внешней угрозы. Возможно также, что первоначально в задачи и возможности эориев входил контроль над природными стихиями.
В общем, на мой взгляд, политика и правосудие тут вторичны.

[Эледем]

 Мда-а-а, уже и сам не рад, что столь подробное (как под микроскопом) рассмотрение вопроса спровоцировал. Что же попробую развить некоторые гипотезы.

 

Ну, если бы эта "командировка" была сопряжена с каким-то, даже чисто условным, риском для жизни или памяти СПОЙЛЕРЫ

(не будем про Костры Этерны и Рубеж, такое мне не грозит.  Сгодится плановая нейрохирургическая операция, напр.)

, то я бы заранее, уверяю вас, развила бурную деятельность, вплоть до написания завещания. СПОЙЛЕРЫ

Т.к. захотела бы по максимуму облегчить жизнь возможным наследникам. 

 В том-то все и дело, что Абвении категорически не предполагали, что их путешествие вообще с каким-то риском связано. Условно говоря, уровень опасность они видели, разве что, с вероятностью падения кирпича на голову для смертного. Хотя мы и не знаем куда они конкретно направлялись (может быть в Этерну, где и находились в момент совершенно непредсказуемого и, по мнению многих, невозможного взрыва), но никакой угрозы собственной жизни они не предполагали. Поэтому Абсолют - это временный механизм стабилизации ситуации, пока Четверо отсутствуют. Исключительно временный.
  Четверо даже предположить не могли, что их потомкам придется "на своих плечах держать судьбу Мира" неограниченный промежуток времени. Посмотрим проще - допустим Абвении предполагали вернуться спустя 3-4 Круга. Возможно? - вполне. И в течение этого срока механизм сбоев вообще не давал (по крайней мере об этом ничего неизвестно), а вот примерно спустя 2000 лет сбой произошел. Следовательно Абсолют был рассчитан... ну тут можно гадать.

 

Теоретически, если брать стандартное противопоставление "божественного" и "человеческого", вы полностью правы. Но  меня смущает крайняя антропоморфность Абвениев: не-всеведущи (тогда бы могли предчувствовать собственную гибель), не-всемогущи (собственного ребенка "нужного" пола Унд с первого раза обеспечить не смог), способны на чисто человеческие эмоции (тоска Унда по Оставленной) и к тому же, в принципе, смертны (иначе не погибли бы на Рубеже).      Так что поддержать идею принципиального несходства их мышления с человеческим я не могу. 

  Представление о Богах вообще-то различны. Языческие Боги (а кому Абвении еще ближе?), как раз не являются не всемогущими, не всеведущими. Они конкретны в ряде своих проявлений, способны на эмоции в различных эпизодах, плюс любят заигрывать со смертными. То есть смертные приписывают им свои собственные качества, которыми по их мнению обладают Высшие Существа.
  Но ИМХО Абвении - это нечто иное. Они скорее ближе к очень могущественным Магам, нежели к классическим описанием Богов. На мой взгляд, ближе всего к ним находятся Истинные Маги Перумова, создавшие, в свое время, Долину Магов. То есть смертны, но естественным путем не умирают. Способны свободно перемещаться между Мирами, но не постигнуть Сущность собственного существования. Способны иметь детей, но не контролировать поведение Существ, в которых изначально заложена свобода воли. А следовательно, по сути своей должны мыслить иными категориями, и иметь подход к проблеме жизни и смерти заметно отличный от того, что смертные имеют.
  Поэтому ИМХО правильнее было бы поставить вопрос по другому, а именно. Способны ли Абвении моделировать поведение людей, которые живут в мире, ими созданным, и под их определенным присмотром? - Да способны, безусловно. Потому что, имеют возможность при необходимости осуществлять коррекцию как поведения людей, так (ВНИМАНИЕ) и собственных взглядов на этих людей. А способны ли они составить долгосрочный прогноз поведения смертных, если подобные небольшие коррекции не проводить? - Вот тут-то и получится, что нет. Ибо придут в противоречие те самые различия в глубинных принципах мышления смертного и бессмертного Существа.

 

Ринальди говорит: "Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я!"

 Благодарю эреа Aelia, я цитату на память привести не мог.

 

По-моему, если бы Ринальди был виновен, то проклятие не сработало бы. И если бы Эридани был непричастен к участи Ринальди, то и его потомку ничего бы не грозило.

  Наверняка не грозило, так как не имело бы место соответствующее  срабатывание оператора программы "IF". 

   

[number93]

Знаете, господа, помоему Вы совсем зря упускаете в своем анализе несколько моментов...
Во-первых, если у гоганов есть, основанная на крови возможность, получить первородство от Ракана, вот она - запасная ветвь...
Во- вторых, легенда о Гальбрэ , очень напоминает возвращение кого-нибудь из Абвениев (Астрапа или Унда) и попытку подправить происходящее с помощью Возгордившегося...(и это говорит скорее за потерю Абвениями памяти, хотя в прологе, в рассуждениях Одинокого видится скорее обратное ).
И третье - Оставленная с ее просьбой, мне кажется связь с проклятием, концом света и судом прослеживается...
А по чести говоря, давно пора разбирать абсолют на детали, есть "зазеркальные стражи глядящие в спину", в том числе и Эрнани, который кровных клятв не давал, и Дику в зеркале до клятв мерещилось...
Есть уходящие стражи - ушли на Надор прорвало... Есть луна в 4 ипостасях, и уж наверняка то же для солнца, 5 или 8 планет, абвенианская жреческая магия , превратившаяся в магию орденов, система 1+4+16, отдельно стоящая, ориентированная на луну магия гоганов, Синеокая, астэры... и т.д.
Абсолют, думаю, не что -то единое...
И вопрос против кого он сделан, против пегой кобылы, против раттонов, против чуждого

[Эледем]

Во-первых, если у гоганов есть, основанная на крови возможность, получить первородство от Ракана, вот она - запасная ветвь...

  Соглашусь, что вариант передачи первородства мог быть Абвениями заложен в систему. Например, по чисто техническим причинам некий "последний Ракан" неспособен нести на себе груз ответственности. Тогда он может его кому-то передать. Кстати, не обязательно гоганам, хотя идея о "запасной ветви" довольно продуктивна.

 

Во- вторых, легенда о Гальбрэ , очень напоминает возвращение кого-нибудь из Абвениев (Астрапа или Унда) и попытку подправить происходящее с помощью Возгордившегося...(и это говорит скорее за потерю Абвениями памяти, хотя в прологе, в рассуждениях Одинокого видится скорее обратное ).

 Хоть убейте, не пойму. Хотя бы потому, что если это дело рук Абвения, то уж защиту от Зверя Возгордившемся, он должен был обеспечить. Ну не могло же так получиться, что Унд или Астрап забыли об этом Оружии Массового Поражения? Вариант, что не сумели справиться, я вообще не вижу оснований рассматривать.

 

И третье - Оставленная с ее просьбой, мне кажется связь с проклятием, концом света и судом прослеживается...

 Возможно, но очень маловероятно. Подумайте эр, ну о чем же она тогда могла Унда попросить?

 

А по чести говоря, давно пора разбирать абсолют на детали, есть "зазеркальные стражи глядящие в спину", в том числе и Эрнани, который кровных клятв не давал, и Дику в зеркале до клятв мерещилось...

 А зачем на детали-то? Почему это в рамках единой Программы нельзя реализовать, тем более, что у нее множество веток? Или Вы уверены, что все ветки друг с другом никак не связаны? Но тогда проще было не "Закон Природы" устанавливать, а именно материальных носителей создать.
 

Есть уходящие стражи - ушли на Надор прорвало...

 Вы можете однозначно объяснить, что конкретно эти стражи хранили? Не в общем, а в конкретике. Я не возьмусь.

 

Есть луна в 4 ипостасях, и уж наверняка то же для солнца, 5 или 8 планет

 Есть конечно, но чему это противоречит из сказанного?

 

абвенианская жреческая магия , превратившаяся в магию орденов,

 А что, все Ордена Магией владеют? Мне так не показалось.

 

система 1+4+16

 А это прямой "клиент" Абсолюта получается.

 

отдельно стоящая, ориентированная на луну магия гоганов,

 Опять не вижу противоречий, не Абсолют же гоганам Магическую Силу ссужает.

 

астэры... и т.д.

 А здесь, что Вас удивляет? То, что астэры пережили уход Абвениев? Но полностью Сила Четверых из Кэртианы не ушла. Кое-что Абвении оставили, чем астэры питаться могут.

 

И вопрос против кого он сделан, против пегой кобылы, против раттонов, против чуждого

 Непохоже, что против кого-то конкретного. Скорее против любого феномена или Сущности, которые для Мира опасность представляют.

[Janis]

Но ИМХО Абвении - это нечто иное. Они скорее ближе к очень могущественным Магам, нежели к классическим описанием Богов. На мой взгляд, ближе всего к ним находятся Истинные Маги Перумова, создавшие, в свое время, Долину Магов. То есть смертны, но естественным путем не умирают. Способны свободно перемещаться между Мирами, но не постигнуть Сущность собственного существования. Способны иметь детей, но не контролировать поведение Существ, в которых изначально заложена свобода воли. А следовательно, по сути своей должны мыслить иными категориями, и иметь подход к проблеме жизни и смерти заметно отличный от того, что смертные имеют.

Не боги, а маги... интересная версия, эр Эледем, очень интересная, спасибо *схватила версию цепкими лапками и помчалась в норку вертеть так и сяк*