Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[m12]

Идея десанта была предложена Николаю в январе 1853 года то есть за семь  месяцев до начала войны. Дивизия которую Нахимов блистательно перебросил из Крыма на Кавказ в октябре месяце изначально должна была участвовать в этом десанте.
Союзники высадившиеся в районе предположим Дарданел все равно получили бы те же проблемы которые получили в реале и холеру и трудности со снабжением.
Эту войну Россия априоре не могла выиграть именно по этому на протяжении всей войны шли переговоры о мире.
Вот только тому же Орлову было бы гораздо удобней договариватся о мире имея под рукой захваченный Стамбул и удержанный Севастополь вместо захваченного Карса.

Хорошо, допустим мы высадились под стамбулом. И что нам делать с этим стамбулом прикажете. Ах установить баитареии. И бех своих недоброненосцев англо-французы снеслибы их только в путь. строительство нормальной крепости занимает не семь месяцев. А для нчала заблокировать десант мог бы и флот союзников. И кстатичем прикажите комрить немалое наеление стамбула.
Повторюсь. При войне против турции план захвата проливово вещь хорошая. Но с англичанами и французами это не пройдет.

Продолжение
Теперь по поводу Англо Французов ну вы же читали хотя бы того же Тарле
сами признались. Вы должны понимать что у руководства союзников стояли дебилы. Случай при балаклаве это всего лиш индикатор общего состояния руководства.
А насчет Австрии не переживайте. Австрия получила за свое предательство сполна. Хотя бы во время Австро Прусской войны когда Россия польцем не пошевелила чтоб защитить своего бывшего союзника.

А что балаклава. Вы не хуже меня знаете что это могло быть и ошибкой. А тяжелая бригада англичан и французы действовали вполне успешно.

[Iron_Duke]

То fon

Кто вам сказал что нас "побили"

Судя по итогам войны, трудно сказать, что мы ее выиграли. А "обратная сторона победы - поражение"(с). 

Кроме совершенно ненужного для нас сражения у черной речки русская армия не потерпела ни одного поражения.

Альма и Инкерман теперь победы русского оружия, так?

Эту тяжелейшую для себя войну Русская армия выдержала достойно.

Так я не спорю. Но ведь все-таки проиграла.

Очевидно да.
Более бездарного камандования не было во всей военной истории.

В очередь за нашим командованием в Крыму и на Дунае!

Но что вы имели в виду говоря о том что русские не сделали выводов
из этого штурма? Что по вашему они должны были сделать?
Переделать редут на Малаховым курганом в Люнет?

Я писал о возможности делать выводы из неудач вообще. Союзники это продемонстрировали - второй штурм Севастополя оказался для них более удачным. Командование нашей армии в Крыму таких выводов, похоже, не делало - сравните результаты сражений при Инкермане и Черной речке, например.

С уважением.

[Dio Eraclea]

Хорошо, допустим мы высадились под стамбулом. И что нам делать с этим стамбулом прикажете. Ах установить баитареии. И бех своих недоброненосцев англо-французы снеслибы их только в путь. строительство нормальной крепости занимает не семь месяцев. А для нчала заблокировать десант мог бы и флот союзников. И кстатичем прикажите комрить немалое наеление стамбула.

Как наглядно вывел Фаррагут "даже небронированные корабли способны прорваться по фарваттеру, защищенному любым количеством фортов"!

 

[fon]

Попробую ответить сразу всем моим глубоко уважаемым оппонентам.
Dio Eraclea
Очень хорошо что вы упомянули 1941 год.
Вот только николаевским солдатам не нужно было ставить заград отряды с пулеметами.

Iron_Duke   m12
Разве я когда либо утверждал что Россия могла выиграть эту войну?
Эту войну Николаю вообще не стоило затевать Но раз уж он на нее решился то нужно было действовать решительно. Полумерами ничего не добьешся.
Назовите численность эскадры союзников в январе октябре 1853 года?
Давайте я перечислю состав флота Союзников вошедший в черное море
в 1854 году
Итого 14 линкоров из них ТРИ винтовых
10 колестных фрегата 4 колестных корвета один парустный фрегат.
И это как бы все.
Сколько из этого состава находилось у Дарданел в январе 1853 года я к сожалению не знаю. Очевидно меньше.
Еще раз напоминаю о том что на протяжении всей войны шли переговоры о мире и тому же Орлову было бы гораздо удобней вести свои переговоры имея в рукаве захваченный Стамбул вместо потерянного Севастополя. 

[Dio Eraclea]

Попробую ответить сразу всем моим глубоко уважаемым оппонентам.
Dio Eraclea
Очень хорошо что вы упомянули 1941 год.
Вот только николаевским солдатам не нужно было ставить заград отряды с пулеметами.

А был бы интересный эксперимент... Глядишь, и какая-никакая эффективность бы появилась... 

А если серъезно - солдатам-то не требовалось... А вот генералам ОЧЕНЬ не помешал бы комиссар с револьвером, который инициировал бы в них большую активность!

Итого 14 линкоров из них ТРИ винтовых
10 колестных фрегата 4 колестных корвета один парустный фрегат.
И это как бы все.

А Фаррагут в 1862 году прошел Новый Орлеан ВООБЩЕ без линкоров. А между прочим, Новый Орлеан укрепляли с 1861 года!

Еще раз напоминаю о том что на протяжении всей войны шли переговоры о мире и тому же Орлову было бы гораздо удобней вести свои переговоры имея в рукаве захваченный Стамбул вместо потерянного Севастополя. 

Если бы союзники захотели. Не говоря уже о том, что штурм Стамбула при наличии Средиземноморской Эскадры английского флота был невозможен!

 

[fon]

Dio Eraclea
Да конечтно
Фаррагут в 1862 году прошел Новый Орлеан
Вот только мы снова упираемся в аксиому о полнейшей тупости союзного командованмя. Ну не получилрось бы у этих дебилов провести свой флот через Босфор под жерлами русских орудий.
А если бы русские закидали Босфор минами то тем более не получилось бы
Теперь по поводу штурма.
А почему он был невозможен? Разве там были какие то серьезные укрепления?
Теперь по поводу эскадры союзников. Ну не было у них под рукой 52 тысяч пехоты в тот момент. Была эскадра находящяяся не у босфора а у дарданел.
Эскадра далеко не сильная которая скорей всего не стала бы вмешиватся
дожидаясь инструкций из Лондона и Парижа.

[Dio Eraclea]

Dio Eraclea
Да конечтно
Фаррагут в 1862 году прошел Новый Орлеан
Вот только мы снова упираемся в аксиому о полнейшей тупости союзного командованмя. Ну не получилрось бы провести свой флот через Босфор под жерлами русских орудий.

Так, какие претензии к англо-французскому флоту? Все, что он должен был сделать, он сделал.

А если бы русские закидали Босфор минами то тем более не получилось бы

При Новом Орлеане вообще бон был. И что с того? Фаррагут его спокойно прошел. А затем при Мобиле вообще прошел сквозь минное поле!

Теперь по поводу штурма.
А почему он был невозможен? Разве там были какие то серьезные укрепления?

Я, конечно, извиняюсь, но это столица Турции - там все войска и основной флот. При всем желании, десант высаживать можно только добившись господства на море. А к тому времени, как Нахимов этого добъется, у фортов уже будут стоять и "Наполеон", и "Бертань" с "Агамемноном".

Теперь по поводу эскадры союзников. Ну не было у них под рукой 52 тысяч пехоты в тот момент. Была эскадра находящяяся не у босфора а у дарданел.

Еще раз извиняюсь, зачем эскадре пехота? Винтовые линкоры есть - уже достаточно.

Эскадра далеко не сильная которая скорей всего не стала бы вмешиватся
дожидаясь инструкций из Лондона и Парижа.

Учитывая наличие быстроходных линкоров, эскадра ОЧЕНЬ сильная!

 

[fon]

Вообще конечно Крымская война интерестная тема для исследования.
Кто нибудь из вас пытался проанализировать поход союзников от Варны до Евпатории? У Тарле этого не ищите он когда писал эту книгу сам находился под топором.
Мне абсолютно не понятно почему наши национальные герои Нахимов и Корнилов тупо не вывели свой флот в море и тупо не перетопили союзников. Ведь условия для этого были просто фантастические.
В момент перехода от Варны до Евпатории даже французкие линкоры были перегружены десантом и для морского боя совершенно не подготовленны.

[Dio Eraclea]

Мне абсолютно не понятно почему наши национальные герои Нахимов и Корнилов тупо не вывели свой флот в море и тупо не перетопили союзников. Ведь условия для этого были просто фантастические.

Ответ элементарен - они знали, что их просто потопят. Потому что винтовые линкоры ЗНАЧИТЕЛЬНо сильнее парусных своей возможностью свободно маневрировать и поставить "планку"!

В момент перехода от Варны до Евпатории даже французкие линкоры были перегружены десантом и для морского боя совершенно не подготовленны.

Я думаю, вы не знали, но "Наполеон" создавался как десантный транспорт. Так что наличие десанта на борту для него обычно!

 

[fon]

 Dio Eraclea
Ну хорошо
Вот вам отрывок из книги почитайте подумайте А лучше прочитайте всю книгу целиком. Она в Инете присутстует.
Но решение необходимо было принять. К этому принуждали вспыхнувшие на берегу и на кораблях болезни, главным образом холера. Так, например, оба французских флагманских корабля потеряли в течение двух недель 600 человек из 2000, а во французской армии убыль умершими и вышедшими из строя достигла почти 50%. Несмотря на то, что Дандас был решительно против непосредственных действий против Крыма и Севастополя, предложение генералов одобрили в Лондоне и Париже. Шестого июля был получен приказ об экспедиции в Крым. Наполеон нуждался в военных успехах, а общественное мнение Англии для своего успокоения требовало русского поражения. Целью союзников был захват неожиданным нападением военного порта и русского флота, что и должно было послужить основанием для дальнейших предприятий.
После долгих приготовлений в конце июля адмиралы Дандас и Брюа, совместно с обоими главнокомандующими, произвели разведку южной и восточной сторон Крымского полуострова, сопровождавшуюся диверсией перед Одессой. Решение о высадке войск было окончательно принято, хотя сила укреплений и численность русских войск оставались неизвестны. Достоверно знали лишь, что батареи морского фронта Севастополя очень сильны, а в гавани находятся наготове 16 линейных кораблей и 11 пароходо‑фрегатов. Высадку предполагали произвести неожиданно для противника у устья реки Качи к югу от Евпатории.
В августе холера сильно свирепствовала на судах союзников, особенно французских, где умерло свыше 1000 человек, причем только на одном из линейных кораблей 230 человек. Все предприятие было крайне рискованным в виду эпидемии, нехватки снабжения и отсутствия осадных парков. К тому же у французов не было ни одного транспорта. Кроме того Сент‑Арно требовал, чтобы десантный корпус состоял из 100 000 человек, а их было вдвое меньше.
Все протесты адмиралов не были приняты во внимание начальниками сухопутных войск. Тщетно флотоводцы указывали на отсутствие хороших гаваней, на то, что открытые рейды опасны во время штормов, подвоз снабжения крайне затруднителен, а в виду противника обратная посадка войск на суда немыслима. Высаженные войска должны были остаться без всего необходимого.
И наконец, самое удивительное – это план, выработанный союзниками для перевозки войск. Вместо того, чтобы заблокировать русский флот в Севастополе и тем обезопасить переход транспортов с войсками, они решили только прикрыть их конвоем из военных судов. Конечно, эта роль выпала лишь на долю английских кораблей, так как французские были битком набиты войсками. Не было даже организовано наблюдение за стоявшим в гавани неприятельским флотом. Странным кажется то, что старшие флагманы остались на парусных линейных кораблях, между тем как младшие находились на винтовых судах. Столь же фантастичен, как переход морем, был и план десантирования: предполагалось высадить сразу 30 000 человек, без палаток, всего с несколькими батареями артиллерии и небольшим количеством припасов, несмотря на то, что у западного берега Крыма часто бывал довольно сильный прибой.
В Варне были посажены на суда 28 000 французов с 3000 лошадей, 24 000 англичан и 8000 турок. Для перевозки войск французы предоставили 15 линейных кораблей (из них 4 винтовых), 5 парусных фрегатов, 35 военных пароходов, 80 парусных транспортов и 40 судов для перевозки провианта, англичане – 150 больших коммерческих судов, в том числе много паровых, турки – 9 линейных кораблей и 4 парохода. Прикрытие осуществляли 12 английских линейных кораблей и столько же фрегатов. Вся эскадра состояла из 350 судов.
Шаланды для высадки войск были приобретены в Константинополе. Часто производились учения по посадке в шлюпки. Полевые батареи с прислугой и лошадьми должны были отправиться на пароходах и высадиться в первую очередь, чтобы сразу поддержать пехоту. Для высадки артиллерии предполагалось связывать вместе по две шаланды.
Посадка на суда французских экспедиционных войск продолжалась с 31 по 2 сентября. Некоторые линейные корабли приняли сверх 1000 человек собственной команды еще около 2000 десантных войск и были в виду этого почти совсем неспособны к бою. Англичане, задержанные плохой погодой, закончили посадку лишь 7 числа. Несмотря на это, первый эшелон французских транспортов из 14 парусных судов покинул рейд уже 5 сентября без всякого конвоя, и находился трое суток в море совершенно беззащитным. Из английских линейных кораблей, назначенных для охраны транспортного флота, только на одном имелась паровая машина.
Английский способ перевозки войск оправдал все надежды. Отчасти это было вызвано тем, что учрежденное специально для этих целей в 1689 году, расформированное в 1817 году и вновь восстановленное через 15 лет как составная часть флота т. н. «Отделение морских транспортов» успело накопить достаточный опыт. Немаловажным обстоятельством надо считать и то, что в 1854 году английский торговый флот насчитывал уже 1700 пароходов с общим водоизмещением в 326 000 т. В походном строю транспорты, перевозившие главные силы, шли шестью кильватерными колоннами, состоявшими из 10 парусных судов и 5 пароходов каждая, при чем каждый пароход вел на буксире два парусных судна. Полдюжины пароходов было наготове для замены буксиров. Конвой составляли 9 английских линейных кораблей и 5 фрегатов.
8 сентября англичане догнали французов и турок у Змеиного острова. Здесь произошел инцидент, как нельзя лучше осветивший все недостатки совместных операций союзников, не имеющих общего начальника. Среди французских генералов вдруг возникли сомнения: они почему‑то нашли более удобным высадиться не у Качи, а в другом месте, лучше всего у Феодосии к западу от Керчи. Движение же на Севастополь они считали слишком опасным. Прямо во время перехода все генералы и адмиралы собрались на совет и пришли опять к согласию лишь благодаря дипломатическому искусству лорда Раглана. Решили произвести новую рекогносцировку западного берега Крыма, что и было сделано 10 числа целой комиссией. Флот в это время стоял на якоре в открытом море. Образ действий совершенно непонятный, если принять во внимание предшествовавшие всему этому основательные дискуссии, тянувшиеся целыми месяцами!
Так как и у устья Качи и у лежащего севернее устья Альмы были замечены лагери неприятельских войск, то пришли к решению произвести десант еще севернее, в 12 милях от Евпатории. Перед этим же решили занять Евпаторию, где глубина рейда допускала высадку под прикрытием тяжелой судовой артиллерии. 11 сентября лорд Раглан вернулся к флоту, который снялся ночью с якоря и стал вечером 12 числа недалеко от Евпатории. На следующий вечер флот отдал якорь у самой Евпатории, которая тотчас же была занята десантом. Все эти задержки совершенно непонятны, так как погода все время была благоприятна. Они только затягивали выполнение этого большого и довольно рискованного предприятия.
Только в 6 часов утра 14 сентября транспортный флот двинулся в поход, и два часа спустя стал на якорь в выбранном месте, при чем первая линия находилась на расстоянии 600 метров от берега. По плану высадки, выработанному контр‑адмиралами Лайонсом и Буэ‑Вильомецом, ее следовало произвести при помощи всех шлюпок с военных кораблей. Но сделать этого не удалось, так как корабли стали на две мили мористее, чем предполагалось. В 7 часов 45 минут началась посадка в них французских войск, через полчаса они достигли берега и через час уже более 6000 человек под начальством генерала Канробера было на берегу. В половине первого пополудни уже были высажены три дивизии и 18 орудий с передками и лошадьми, а к вечеру выгружено 50 орудий, палатки и припасы на четыре дня. Англичане начали в 9 часов, но их кавалерия была высажены лишь 15 числа после полудня, так как утром был сильный прибой. Все прошло быстро и вполне удачно. Одновременно с этим отряд из нескольких фрегатов и пароходов действовал у устья Качи и заставил находившиеся там части русских войск отступить к югу.
По позднейшим русским данным русский флот не мог выполнить своего намерения атаковать транспорты во время перехода и высадки из‑за того, что в течение этих дней у западных берегов Крыма был штиль или господствовали слабые противные ветры. Вернее же, что причиной было отсутствие дальновидности и энергии у его начальников.

[Dio Eraclea]

Все протесты адмиралов не были приняты во внимание начальниками сухопутных войск. Тщетно флотоводцы указывали на отсутствие хороших гаваней, на то, что открытые рейды опасны во время штормов, подвоз снабжения крайне затруднителен, а в виду противника обратная посадка войск на суда немыслима. Высаженные войска должны были остаться без всего необходимого.

Не вижу здесь каких-либо аргументов в пользу плохой работы АДМИРАЛОВ.

И наконец, самое удивительное – это план, выработанный союзниками для перевозки войск. Вместо того, чтобы заблокировать русский флот в Севастополе и тем обезопасить переход транспортов с войсками, они решили только прикрыть их конвоем из военных судов. Конечно, эта роль выпала лишь на долю английских кораблей, так как французские были битком набиты войсками.

Здесь явная ошибка, так как переброска войск и была одной из задач французских линкоров. Это, конечно, снижало их боеспособность, но надо учитывать, что русский флот просто не имел шансов их перехватить. То есть в случае атаки русского флота французские линкоры попросту дали бы полный ход, и предоставили русским полную возможность сражаться с охранением.

 

[m12]

fon

Аксиому о "дебилизме" союзников вывели только вы. Я не понимаю дебилизма уже упомянутых Сент-Арно, Пелисье и прочих. И не надо трясти балаклавой как [знаменем. СПОЙЛЕРЫ

u]http://www.britishbattles.com/Crimean-war/balaclava.htm[/u]

Идиотизм Рэглана, буде такой был еще ничего не доказал. Неудача упомянутого вами штурма опять же не вина главкома французов. Далее вы упорно считаете дебилами и адмиарлов союзниов. Хотя из приведенного вами длиннющего отрывка следует как раз обратное.

Далее вы так красочно расписали все злоключения союзников. Вы не допускете мысли, что подобные же непрятности постигли бы и русский десант. И холера косила бы уже русских солдат. При высадке десанта союзникам не обязательно самим немедленно лететь на помощь. Досточно флоту пройти через проливы и блокирвать снабжение десанта.
Теперь о количестве десанта. Сколько солдат нужно, что бы занать огромный густонаселенный город?
Теперь о минах. Может подскажите а почему Нахимов свой флот утопил при входе в Севастополь как загарждение, накидал бы мин.

[Dio Eraclea]

При высадке десанта союзникам не обязательно самим немедленно лететь на помощь. Досточно флоту пройти через проливы и блокирвать снабжение десанта.

Вот именно. Несколько винтовых линкоров, прорвавшись через проливы, попросту лишат десант всякого снабжения еще до того, как тот развернется!

Теперь о количестве десанта. Сколько солдат нужно, что бы занать огромный густонаселенный город?

Точные цифры неизвестны, но с учетом того, что Босфор столица и битва за него была бы отчаяной - никак не менее двойного-тройного превосходства над турками!

Теперь о минах. Может подскажите а почему Нахимов свой флот утопил при входе в Севастополь как загарждение, накидал бы мин.

Да потому что мины показали свою полную бесполезность, из-за очень малого заряда даже не повредив английские корабли!

 

[fon]

Dio Eraclea m12
Точная цифра десанта как раз известна. Предпологалось Высадить две дивизии. Вы поймите это не моя бредовая идея эта идея муссировалась в высших эшелонах Российского командования на протяжении почти полугода. Мне показалось эта идея интерестной. По крайней мере это наступательная стратегия а не оборонительная. Вы ее хорошенько раскритиковали большое вам за это спасибо Но все же войны от обороны не выигрываются.
А вот зачем Нахимов и компания утопили Русский флот я действительно не понимаю. Только давайте не будем влезать в эту гиблую тему.
С Уважением.

[Dio Eraclea]

Dio Eraclea m12
Точная цифра десанта как раз известна. Предпологалось Высадить две дивизии. Вы поймите это не моя бредовая идея эта идея муссировалась в высших эшелонах Российского командования на протяжении почти полугода.

Двух дивизий мало, в условиях возможного появления английского флота!

Мне показалось эта идея интерестной. По крайней мере это наступательная стратегия а не оборонительная. Вы ее хорошенько раскритиковали большое вам за это спасибо Но все же войны от обороны не выигрываются.

Тут вы не правы. От обороны войны выигрываются. Но вот от обороны завеования действительно, обычно не планируют!

А вот зачем Нахимов и компания утопили Русский флот я действительно не понимаю.

Ну, тут все просто. Куда он еще годился? На слом в любом случае. Парусные линкоры теряли мощность!