Альтернативная история: Крымская война 1853-57 г.г. - III

[Gorvin]

Спрашивается: что выгоднее для РИ в этой ситуации - заиметь в центре Европы аналог Латинской Америки с её бардаком и непредсказуемостью или сохранить стабильность, спася враждебное государство?

На эксплуатации Латинской Америки здорово обогатилась Англия и США (последнее - не самое могучее и развитое государство середины XIX века). Что мешало бы РИ продавать всем оружие для взаимных разборок и кредитовать под залог "заводов, газет, пароходов"? Легитимизм мешал

[MIB]

Эр m12 

Т.е. мы вновь получаем анголо-французкий альянс, но на этот раз он будет наравлен на спасение Австрии, и возможную войну против Италии и Пруссии. Вот и наступает момнт для РИ под шумок делить Турции, хоть Константинополь возвращай грекам. Европе будет не до того.

   Ага. Совершенно верно. Четко сформулировали мою расплывчатую "мысдль". Спасибо. 

Эр Iron_Duke

На мой взгляд, событие крайне маловероятное.

   Об этом говорил изначально, но тема АИ. Допустим МИД не Нессельроде, а кто порешительней.
 

да и для РИ, ведущей борьбу с сепаратистами в Польше такой "двойной стандарт" во внешней и внутренней политике в любом случае выйдет боком.

   Англия двойных стандартов в XIX в.  и придерживалась, и боком ей это выходило, однако век не зря Викторианский.  Как и 1970 - современность - время США - хотя они одним стандартом не грешат.

Эр Станислав.

Согласен. Вообще не понятно, почему все считают, что помощь Николая I для Австрии была ошибкой?

   А кто нас с Балкан в 1853 г. турнул?

Ну прирезали бы мы пару клочков земли к своей территории

   От Австрии - даже не очень принципиально. Хотя Галицию хапнуть - неплохо было бы.

, но зато в замен получили бы в центре Европы несколько молодых неустойчивых государств. Мало того, что они бы постоянно грызлись бы между собой и тем самым подталкивали бы Европу к войне, так ещё бы они стали идеальной базой для тех же поляков: как бы им было удобно гадить в РИ, а скрываться в какой-нибудь Венгрии!

1. Вряд-ли. Кроме современных Австрии и Венгрии все южное подобрала бы Италия, оказавшаяся в результате побольше реальной, все северное - Пруссия. Все восточное - Россия и балканская мелочь.
2. Наверняка панбалканизм "вспух" бы не в 1910-е, а в 1850-е гг. Но именно в это время Николай мог направить его на выгоду РИ против ОИ,
3. Не переоцениваете-ли вы Польскую "угрозу"? Если династия до Ники вполне успешно справлялась с внутренней, куда более страшной революцией, жертвой которой стал даже император? ИМХО, угроза польского сопротивления за границей по сравнению с этим - как погремушка рядом с пистолетом.

Спрашивается: что выгоднее для РИ в этой ситуации - заиметь в центре Европы аналог Латинской Америки с её бардаком и непредсказуемостью или сохранить стабильность, спася враждебное государство?

   А никакого бардака НЕ ВЫГОДНОГО РИ там и не будет. + союз Германия-Италия-РИ (2-й эшелон) четко нацеленный против Англии-Франции (1-й эшелон). А вот Венгрия и Австрия в этих условиях, к радости, уже будут играть роль не большую чем Сербия или Болгария.

Эр Горвин.

Согласен с Вами. 

[Iron_Duke]

Англия двойных стандартов в XIX в.  и придерживалась, и боком ей это выходило, однако век не зря Викторианский.   Как и 1970 - современность - время США - хотя они одним стандартом не грешат.

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

1. Вряд-ли. Кроме современных Австрии и Венгрии все южное подобрала бы Италия, оказавшаяся в результате побольше реальной, все северное - Пруссия. Все восточное - Россия и балканская мелочь.
2. Наверняка панбалканизм "вспух" бы не в 1910-е, а в 1850-е гг. Но именно в это время Николай мог направить его на выгоду РИ против ОИ,
3. Не переоцениваете-ли вы Польскую "угрозу"? Если династия до Ники вполне успешно справлялась с внутренней, куда более страшной революцией, жертвой которой стал даже император? ИМХО, угроза польского сопротивления за границей по сравнению с этим - как погремушка рядом с пистолетом.

Честно говоря, не пойму, какой год на дворе? Если речь идет о 1848-49 гг., то Италия "все южное" подобрать никак не может - Итальянского королевства пока еще нет, а Сардинии после Кустоцы и Новары свое бы удержать. "Балканской мелочи" тоже не существует в природе - разве что Османская империя заглотит под шумок кусочек незалежной Венгрии - и это еще один довод в поддержку австрияков.
Попытка реализации идей панбалканизма на практике (те самые 1910-е гг.) получила название Балканского союза. Итог в виде Второй Балканской войны показал, что между внешнеполитическими приоритетами РИ и национальных государств Балкан - пропасть.
Польская угроза сама по себе чревата для РИ серьезными проблемами, а при наличии третьей заинтересованной стороны тем более неприятна.
В любом случае, если РИ польстится на кусок австрийской территории, Англия и Франция надолго обретут свободу рук на Востоке - у царя найдется чем занять себя и без Турции в ближайшие лет 10.

[MIB]

Эр Iron_Duke

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

   Дело в том, что любой политик, заявивший в 1848 г. о "самоубийстве РИ, создавшей прецедент, позволяющий при волнениях на национальной почве разделить ее" поехал бы в дурдом. Т.к. поверить, что в "жандарме Европы" может произойти национальное восстание РЕАЛЬНО грозящее ее незыблемым устоям не мог никто. А державой примо "мирового концерта" даже заносчивые англичане считали Николаевскую Россию.
   Т.е. это то же, что сейчас сказать, что своими нападками на режимы Милошевича и Хусейна за отсутствие у них демократии США создало прецедент на основе которого мировое сообщество может ввести миротворческий контингент для установления истинной демократии в США.  Где миротворцев набирать будем? 

Честно говоря, не пойму, какой год на дворе? Если речь идет о 1848-49 гг., то Италия "все южное" подобрать никак не может - Итальянского королевства пока еще нет, а Сардинии после Кустоцы и Новары свое бы удержать. "Балканской мелочи" тоже не существует в природе - разве что Османская империя заглотит под шумок кусочек незалежной Венгрии - и это еще один довод в поддержку австрияков.

1. В Италии через каждые несколько лет где-то происходит революция, каждый год создается военный заговор, через каждые несколько месяцев выходят статьи карбонариев, происходят локальные мятежи. Тем более что мы о 1848 - 1849 гг. Только присутствие австрийско-французских (Рим) войск останавливало объединение Италии "снизу". Уберите эти войска в любом году начиная с 1820-х и через год-два получите единую Италию.
2. Сербия, Валахия, Молдавия, Греция имеют широкую автономию по результатам Бухарестского (1812 г.) и Адрианопольского (1829 г.) мирным договорам. Ничто не мешает им с начала XIX века действовать так, как будто они никаких обязанностей у ОИ не имеют. При падении Австрии их отсоединение от ОИ является вполне возможным. Учитывая, что это же Сербия делала в нач. 19 века, а Греция в 20-е годы.
 

Попытка реализации идей панбалканизма на практике (те самые 1910-е гг.) получила название Балканского союза. Итог в виде Второй Балканской войны показал, что между внешнеполитическими приоритетами РИ и национальных государств Балкан - пропасть.

   А наличие капитала\дип. миссий\полит. влияния\культурного влияния 1848-1849 и 1912-1913 гг. на Балканах совершенно одинаково?

Польская угроза сама по себе чревата для РИ серьезными проблемами, а при наличии третьей заинтересованной стороны тем более неприятна.

Это чем же?

В любом случае, если РИ польстится на кусок австрийской территории, Англия и Франция надолго обретут свободу рук на Востоке - у царя найдется чем занять себя и без Турции в ближайшие лет 10.

  То-то у Франции в 1870-1871 гг. были так развязаны руки - хоть полмира завоевывай. А вот Англия одна смогла в 1878 г. только эскадру в проливы впихнуть, пугая Скобелева, что если он Эдирне займет, то Англия в войну вступит. Сао по себе оно страшно конечно, но конкретно в этот момент ОИ накрывалась медным тазом вне зависимости от наличия\отсутствия английской эскадры. 

[Gorvin]

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

Без ввода войск всё ограничится поливом России в прессе (неприятно, зато привычно). А войну в поддержку поляков-кавказцев-финнов Англия и Франция не начали бы: выгоды не окупают затрат даже при победе, которая совсем не гарантирована.

Польская угроза сама по себе чревата для РИ серьезными проблемами, а при наличии третьей заинтересованной стороны тем более неприятна.

Снимается союзом с Пруссией, которая тоже поимела часть польских территорий. Душим восстание совместно.

В любом случае, если РИ польстится на кусок австрийской территории, Англия и Франция надолго обретут свободу рук на Востоке - у царя найдется чем занять себя и без Турции в ближайшие лет 10.

Боевые действия на Кавказе против горцев можно вести своим чередом: это второстепенный фронт, требующий минимимум сил. Зато перекройка Европы - более перспективный внутриполитически (воссоединение Украины) и внешнеполитический (убрать соседнюю империю) проект. А в реале Англия и Франция и так поделили Восток. Поэтому альтернативный сценарий выглядит привлекательно.

[Станислав]

MIB

А кто нас с Балкан в 1853 г. турнул?

Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал? 
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.

1. Вряд-ли. Кроме современных Австрии и Венгрии все южное подобрала бы Италия, оказавшаяся в результате побольше реальной, все северное - Пруссия. Все восточное - Россия и балканская мелочь.

Про Италию Вам уже сказали.  Но даже если допустить, что к 1850 -1852 году Италия бы объединилась бы (хотя это вилами на воде писанно) к разборке австрийского наследства она бы опаздала.

Кроме того, Вы, судя по всему, уверенны что молодые славянские государства вошли бы в орбиту влияния РИ. Откуда эта уверенность - мне совершенно непонятна. В нашей реальности всё было строго наоборот: РИ приложила колоссальные усилия для освобождения "братьев - славян", а эти "братушки" отблагодарили нас весьма специфическим образом. Обижаться на них глупо, в конце концов, каждый народ стремится к своей выгоде, но не логичнее ли задатся вопросом: а оно (в смысле - освобождение славян) нам надо?

3. Не переоцениваете-ли вы Польскую "угрозу"? Если династия до Ники вполне успешно справлялась с внутренней, куда более страшной революцией, жертвой которой стал даже император? ИМХО, угроза польского сопротивления за границей по сравнению с этим - как погремушка рядом с пистолетом.

Нет. Потому что "молодые государства" действительно стали бы идеальным убежищем для всех недовольных властью РИ. И если бы дело ограничилось бы только поляками!

Кстати, после революционного успеха в Австрийской Империи революционные движения по всей Европе получили бы второе дыхание и те же бы народовольцы появились бы на нашщих просторах лет на десять- пятнадцать раньше срока.

Кстати, заявлять что до Николая II власти РИ вполне успешно справлялись с Революцией - это довольно опрометчиво. Успехи Александра III были временными. И это было понятно, судя по всему, и его современникам.

Что касаемо поляков - то главную ошибку здесь совершил Александр I хапнув совершенно лишние для нас территории. Надо было довольствоваться границами третьего раздела Речи Посполитой.

[MIB]

Эр Станислав

Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал? 
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.

  Т.е. из всего выше Вами сказанного следует что Австрия в 1853 г. ультиматум нам не предоставляла? Или я чего-то не понял от такого ответа на конкретный вопрос... 

Про Италию Вам уже сказали. 

   Ну-у... я тоже про репрессии в СССР уже сказал. Почему-то Вы со мной не согласились. 

Но даже если допустить, что к 1850 -1852 году Италия бы объединилась бы (хотя это вилами на воде писанно) к разборке австрийского наследства она бы опаздала.

   Спорно. Предлагаю обсудить. Поднимаю свой материал, хотел бы услышать Ваши доводы.

Кроме того, Вы, судя по всему, уверенны что молодые славянские государства вошли бы в орбиту влияния РИ. Откуда эта уверенность - мне совершенно непонятна. В нашей реальности всё было строго наоборот: РИ приложила колоссальные усилия для освобождения "братьев - славян", а эти "братушки" отблагодарили нас весьма специфическим образом. Обижаться на них глупо, в конце концов, каждый народ стремится к своей выгоде, но не логичнее ли задатся вопросом: а оно (в смысле - освобождение славян) нам надо?

   До войны 1877-1878 г. молодые славянские государства за редким исключением и так находились в сфере влияния РИ. Т.к. это было единственное государство, которое относительно бескорыстно способствовало их освобождению. Но т.к. австрийско-венгерский и германский капиталы в конце XIX в. не имея возможностей найти другие рынки сбыта в Восточной Европе нацелились сюда, а за капиталами пришли политические интересы то и получилось, что Болгария с Сербией помахали нам ручкой. А это событие в сою очередь спровоцировало на Балканах осознание каждым государством своих национальных интересов. У Вас же как-то все получается с ног на голову.

Нет. Потому что "молодые государства" действительно стали бы идеальным убежищем для всех недовольных властью РИ. И если бы дело ограничилось бы только поляками!

   Чем эти "молодые государства" отличаются от Англии? От Шведции? От Швейцарии?  (Про Финляндию молчу - ибо она не молодое гос-во).

Кстати, после революционного успеха в Австрийской Империи революционные движения по всей Европе получили бы второе дыхание и те же бы народовольцы появились бы на нашщих просторах лет на десять- пятнадцать раньше срока.

   При Николае-то? Ну да... наверное.... Николай каких-нибудь несчасных студентов обвинил бы в заговоре и отправил бы по этапу для профилактики так сказать. Лет на десять-пятнадцать ранше того срока, когда эти народники могли бы вообще появиться.

Кстати, заявлять что до Николая II власти РИ вполне успешно справлялись с Революцией - это довольно опрометчиво. Успехи Александра III были временными. И это было понятно, судя по всему, и его современникам.

   Откуда такие выводы? Если даже Столыпину удалось на время решить эту проблему?

Что касаемо поляков - то главную ошибку здесь совершил Александр I хапнув совершенно лишние для нас территории. Надо было довольствоваться границами третьего раздела Речи Посполитой.

   Ну-у... тогда еще Иван IV совершил ошибку хапнув Казань и Астрахань. От них было столько проблем. Про Сибирь я вообще умолкаю. 

[Станислав]

MIB

Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал?   
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.

  Т.е. из всего выше Вами сказанного следует что Австрия в 1853 г. ультиматум нам не предоставляла? Или я чего-то не понял от такого ответа на конкретный вопрос...   

Да, вы не поняли.  ИМХО (по скольку мыслей Николая I мы не знаем) император отдавал себе отчёт, что в будущем Австрия наверняка будет проводить политику, которая будет противоречить россиийским интересам. В конце концов правоуту пословицы про двух медведей в одной берлоге никто не отменял. Однако расмотрев все варианты он решил что сохранить ОДНО государство выгоднее чем потом разбираться со МНОЖЕСТВОМ. В результате мы имеем что имеем - стабильное государство в центральной и восточной Европе и ультиматум 1853 года. На мой взгляд - могло быть и хуже.

Ну-у... я тоже про репрессии в СССР уже сказал. Почему-то Вы со мной не согласились.   

Ну разве это "не согласились"? У нас тогда расхождения, ЕМНИП, были в разы, а не на порядки. Или я что-то путаю? 

До войны 1877-1878 г. молодые славянские государства за редким исключением и так находились в сфере влияния РИ.

Молодых государств было два: Черногория, от которой нам никакой пользы и Греция, которая сразу, если память мне не врёт, задружила с Англией. Так что к 1848 году в пассиве у Николая было уже одно славянское государство, которое предпочло РИ Англию.

Сербия, Валахия и Молдавия в тот период не государства, а территории борющиеся за независимость.

Спорно. Предлагаю обсудить. Поднимаю свой материал, хотел бы услышать Ваши доводы.

Честно признаюсь, в этом вопросе не силён. Высказал сугубо дилетанскую точку зрения. 

Чем эти "молодые государства" отличаются от Англии? От Шведции? От Швейцарии?  (Про Финляндию молчу - ибо она не молодое гос-во).

Для начала было бы лет пять-десять лет войны всех против всех. Прибавьте сюда рознь по национальному, религиозным и классовым признакам. ИМХО, идеальная среда для революционеров всех мастей.

Ну-у... тогда еще Иван IV совершил ошибку хапнув Казань и Астрахань. От них было столько проблем. Про Сибирь я вообще умолкаю.   

Сравнили Сибирь и Польшу. 

[MIB]

Эр Станислав

Да, вы не поняли. 

   А, ну слава богу    Это мне не впервой - не понять собеседника. 

ИМХО (по скольку мыслей Николая I мы не знаем) император отдавал себе отчёт, что в будущем Австрия наверняка будет проводить политику, которая будет противоречить россиийским интересам. В конце концов правоуту пословицы про двух медведей в одной берлоге никто не отменял. Однако расмотрев все варианты он решил что сохранить ОДНО государство выгоднее чем потом разбираться со МНОЖЕСТВОМ. В результате мы имеем что имеем - стабильное государство в центральной и восточной Европе и ультиматум 1853 года. На мой взгляд - могло быть и хуже.

1. Действительно - имеем, что имеем.
2. В первую очередь это АИ-предложение не вяжется именно с личностью императора Николая.
3. В корне не согласен с тезисом, что много мелких гос-в, чем одна стабильная Австро-Венгрия.

Ну разве это "не согласились"? У нас тогда расхождения, ЕМНИП, были в разы, а не на порядки. Или я что-то путаю? 

Да нет, Вы правы. 

Молодых государств было два: Черногория, от которой нам никакой пользы и Греция, которая сразу, если память мне не врёт, задружила с Англией. Так что к 1848 году в пассиве у Николая было уже одно славянское государство, которое предпочло РИ Англию. Сербия, Валахия и Молдавия в тот период не государства, а территории борющиеся за независимость.

1.  Греция задружила с Англией исключительно по тому, что на первом этапе войны за независимость мы ее грубым образом кинули. Изначально она была настроена четко пророссийски. Если нужны док-ва - добуду много. 
 2. Черногория традиционно была нацелена на союз с Россией.
3. Что Сербия, которая в первом-втором десятилетии 19 в. про Кара-Георгии и Милоше Обреновиче одна воевала с ОИ (с переменными удачами), что Румыния, которая имея только автономию, выставила в 1877-1878 гг. неплохую регулярную армию вряд-ли должны считаиься подчиненными ОИ территориями.

Честно признаюсь, в этом вопросе не силён. Высказал сугубо дилетанскую точку зрения. 

   Дык, счаз читаю Лависа и Рамбо - вот они уверены, что Италия могла стать гос-вом в любой момент и мешало ей только австрийское военное присутствие.

Для начала было бы лет пять-десять лет войны всех против всех. Прибавьте сюда рознь по национальному, религиозным и классовым признакам. ИМХО, идеальная среда для революционеров всех мастей.

А выгодно это кому? Война всех против всех? ИМХО - именно РИ.
 

Сравнили Сибирь и Польшу. 

Ну-у, если вспомнить, что предки Казани и Астрахани нас завоевали вместе с половиной мира без особых проблем, то встает вопрос, что первично - Русь или Казанское и Астраханское ханства. 

[Iron_Duke]

MIB

Цитата
Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал?   
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.
  Т.е. из всего выше Вами сказанного следует что Австрия в 1853 г. ультиматум нам не предоставляла? Или я чего-то не понял от такого ответа на конкретный вопрос...   

Предявляя ультиматум, Франц-Иосиф руководствовался не менее прагматичными соображениями, чем Николай I в 1849 г. Решение Восточного вопроса по российскому варианту по сути ликвидировало бы австрийское влияние на Балканах и ограничило внешнеполитические инициативы империи. "Вкоренение влияния Российского в Сербии будет чрезвычайно важным, особливо в случае войны между Россией и Австрией, и послужит всегда к обузданию последней державы, к удержанию ее даже от начинания войны" (рапорт командующего Дунайской армией кн. Прозоровского, 1809 г.). Данное положение на столетие вперед определило политику Росси на Балканах, неудивительно, что австрийцы пытались не допустить такой сценарий развития событий. Тем не менее, идея союзников о совместной интервенции в Россию у австрийского императора горячей поддержки не встретила.

Спорно. Предлагаю обсудить. Поднимаю свой материал, хотел бы услышать Ваши доводы.

Выше Вы сами указали одно из главных препятствий на пути объединения Италии - наличие австрийских (на начало 1848 г.) войск (французы появились в ходе революции, и с ними отдельная проблема). Главная закавыка в том, что изгнать австрийцев своими силами Пьемонт с примкнувшими к нему Папским государством, Пармой и иже с ними просто не в состоянии. Так что без участия заинтересованных великих держав - никак...

Gorvin

Без ввод войск все ограничится поливом России в прессе (неприятно, зато привычно)

Повод для ввода войск можно найти более "солидный" - тот же спор о святынях, например. А перманентные волнения в Польше - дополнительный аргумент в пользу войны для собственных народа и армии, новые перспективы по отъему у РИ плохо лежащих территорий, залог нестабильности внутри России.

воссоединение Украины

Т.е. к польскому вопросу Вы хотите добавить украинский? 
     

[MIB]

Эр Iron_Duke

Предявляя ультиматум, Франц-Иосиф руководствовался не менее прагматичными соображениями, чем Николай I в 1849 г. Решение Восточного вопроса по российскому варианту по сути ликвидировало бы австрийское влияние на Балканах и ограничило внешнеполитические инициативы империи. "Вкоренение влияния Российского в Сербии будет чрезвычайно важным, особливо в случае войны между Россией и Австрией, и послужит всегда к обузданию последней державы, к удержанию ее даже от начинания войны" (рапорт командующего Дунайской армией кн. Прозоровского, 1809 г.). Данное положение на столетие вперед определило политику Росси на Балканах, неудивительно, что австрийцы пытались не допустить такой сценарий развития событий. Тем не менее, идея союзников о совместной интервенции в Россию у австрийского императора горячей поддержки не встретила.

   Не спорю. Только Николай должен был или:
1. Ослабить Австрию, не оказывая или не оказывая прямой поддержки Австрии в 1848 - 1849 г.
2. Не должен был ввязываться в Крымскую войну, уверенный, что А-В его поддержит на непонятных основаниях.
Или-или. Не два вместе. 

Выше Вы сами указали одно из главных препятствий на пути объединения Италии - наличие австрийских (на начало 1848 г.) войск (французы появились в ходе революции, и с ними отдельная проблема). Главная закавыка в том, что изгнать австрийцев своими силами Пьемонт с примкнувшими к нему Папским государством, Пармой и иже с ними просто не в состоянии. Так что без участия заинтересованных великих держав - никак...

1848 г. - волнения в Австрии. Конец 1848 г. - они становятся неконтролируемыми. 1849 г. - вмешательство Николая. Если его нет, то австрийцы вынуждены ВСЕ войска из Италии увести для успокоения своих территорий. 1849 - 1850 гг. - Итальянская революция - объединение Италии. При одновременном ухудшении положения в Австрии.Зачем участие великих держав?

Повод для ввода войск можно найти более "солидный" - тот же спор о святынях, например.

   Чьих войск?

А перманентные волнения в Польше

   После Николая перманентными волнениями и не пахло, если бы Александр II не начал своих либеральных заигрываний с Польшей.

[Iron_Duke]

MIB

2. Не должен был ввязываться в Крымскую войну, уверенный, что А-В его поддержит на непонятных основаниях.
Или-или. Не два вместе.   

Император рассчитывал не на поддержку Австрии, а на дружественный нейтралитет. Основания - Венская система международных отношений, в сломе которой Австрия была заинтересована не более России, плюс неверно понятый принцип монархической солидарности. Если бы Вена начала возражать, в качестве "дополнительной страховки" можно было использовать Пруссию (в ходе Крымской войны однако выяснилось, что там, по большому счету, только один сторонник союза с Россией - король  ).
Главная Ошибка Николая I - расчет на нейтралитет Англии и Франции, преувеличенное представление о противоречиях между ними, недооценка русофобских настроений в Европе (хорошо описаны в ст. Р. Светлова "Священная война").

1848 г. - волнения в Австрии. Конец 1848 г. - они становятся неконтролируемыми. 1849 г. - вмешательство Николая. Если его нет, то австрийцы вынуждены ВСЕ войска из Италии увести для успокоения своих территорий. 1849 - 1850 гг. - Итальянская революция - объединение Италии. При одновременном ухудшении положения в Австрии.Зачем участие великих держав?

Предлагаю иную периодизацию:
1848 г.: 10 апреля - Венгрия провозглашает независимость / 22 марта - Сардиния объявляет войну Австрии,в Милане восстание, войска Радецкого оставляют город и отступают в "четырехугольник крепостей".
3-6 октября - венгры наносят поражение Иелачичу и вторгаются в Австрию, мятеж в Вене. / 24-25 июля - Радецкий нанес сардинцам поражение при Кустоце, до весны 1849 г. - перемирие.
апрель - май 1849 г. - венгры отражают австрийскую интервенцию. 17 июня - начало русского вторжения. / 23 марта 1849 г. - битва при Новаре, Сардиния разгромлена окончательно. Французы плотно берутся з Римскую республику (апрель). Май-август - осада Венеции, последние судороги Итальянской революции.

Т.о. в 1848 и 1849 гг. итальянцы терпели поражение до того, как могли воспользоваться победами венгров. В мае 1849 г. ситуация не была для Австрии критической (разве что в понимании Франца-Иосифа  ). Берем из армиии Радецкого 2 корпуса из 4, 2 блокируют Венецию. Ставим Радецкого во главе армии в Австрии - рубим мадьяров в гуляш.

Чьих войск?

Судя из контекста - англо-французских.

После Николая перманентными волнениями и не пахло, если бы Александр II не начал своих либеральных заигрываний с Польшей.

Примеры либеральных заигрований, плиз.

[m12]

Именно так. Поэтому для России принимать деятельное участие в разделе Австрии - самый верный спососб самоубийства. Создаетсяя прецедент. И в случае любых волнений в РИ на национальной почве та же Англия и Франция получат отличный повод для реализации "австрийского варианта" в России.

Но прецендент уже есть, польшу-то поделили.

Вы ещё скажите: а кто на нас в 1914 году напал?   
Николай I был вынужден решать что ему важнее - стабильность в центре Европы или сомнительные геополитические эксперименты. Я бы на его месте поступил бы точно так же.

Ну и зачем ему стабильность в центре Европы?

[MIB]

Эр Iron_Duke

Император рассчитывал не на поддержку Австрии, а на дружественный нейтралитет.

   А это было реально, учитывая ту цитату, которую Вы же приводили выше?

Основания - Венская система международных отношений, в сломе которой Австрия была заинтересована не более России,

   Не Австрия. Меттерних. Который подал в отставку в 1848 г.
 

плюс неверно понятый принцип монархической солидарности. Если бы Вена начала возражать, в качестве "дополнительной страховки" можно было использовать Пруссию (в ходе Крымской войны однако выяснилось, что там, по большому счету, только один сторонник союза с Россией - король  ).
Главная Ошибка Николая I - расчет на нейтралитет Англии и Франции, преувеличенное представление о противоречиях между ними, недооценка русофобских настроений в Европе (хорошо описаны в ст. Р. Светлова "Священная война").

    Которые (русофобские настроения) проявились из-за неадекватной оценки РИ в Европе как ведущей державы мировой политики. При Николае ее все боялись. Вот и эффект.

Предлагаю иную периодизацию:
1848 г.: 10 апреля - Венгрия провозглашает независимость / 22 марта - Сардиния объявляет войну Австрии,в Милане восстание, войска Радецкого оставляют город и отступают в "четырехугольник крепостей".
3-6 октября - венгры наносят поражение Иелачичу и вторгаются в Австрию, мятеж в Вене. / 24-25 июля - Радецкий нанес сардинцам поражение при Кустоце, до весны 1849 г. - перемирие.
апрель - май 1849 г. - венгры отражают австрийскую интервенцию. 17 июня - начало русского вторжения. / 23 марта 1849 г. - битва при Новаре, Сардиния разгромлена окончательно. Французы плотно берутся з Римскую республику (апрель). Май-август - осада Венеции, последние судороги Итальянской революции.

   Кроме судорог с остальным согласен.

Т.о. в 1848 и 1849 гг. итальянцы терпели поражение до того, как могли воспользоваться победами венгров. В мае 1849 г. ситуация не была для Австрии критической (разве что в понимании Франца-Иосифа  ). Берем из армиии Радецкого 2 корпуса из 4, 2 блокируют Венецию. Ставим Радецкого во главе армии в Австрии - рубим мадьяров в гуляш.

   А Австрией кто управляет - некий аморфный наблюдатель из будующего или вполне конкретный Франц-Иосиф? Который, гарантирую Вам, снял бы не 2 из 4 корпуса а подчистую всю армию вместе с обозными службами. А качество этой армии было, ИМХО, совсем не русское и гарантировать столь уверенный фарш на выходе я бы не взялся. А вот судорожно дергающаяся Италия, которая на практике Неаполитанской революции 20-х годов показала достаточно серьезную склонность к о-о-очень долгим судорогам, быстро пришла бы в себя.

Судя из контекста - англо-французских.

   Но в Польше ведь не Крым. Там русские и повоевать могут. Вряд-ли кабинеты Англии и Франции этого не учитывали. Особенно, хихикс, Франции.  Они-то в Польский вопрос, помнится уже влезли разок. 

Примеры либеральных заигрований, плиз.

С воцарением Александра II политика Российской империи в Польше была существенно либерализована. Было отменено военное положение, смягчена цензура, разрешена деятельность культурно-просветительских и экономических обществ. Среди поляков начало развиваться движение за сотрудничество с Россией, особенно в решении социально-экономических проблем. Большое влияние приобрело «Земледельческое общество» Анджея Замойского, работавшее над реформированием аграрных отношений и техники и отказавшееся от политических требований. Ликвидация в 1851 г. таможенной границы между Царством Польским и Россией дала сильный толчок развитию польской промышленности.

Радикальная оппозиция сосредоточилась, главным образом, в эмиграциии и среди студентов. C 1861 г. во главе радикального лагеря встал Центральный национальный комитет Ярослава Домбровского, наладивший широкие связи как в царстве Польском, так и в Европе, и России. Рост национального движения и волнения среди польских крестьян в связи с осуществляемой в России крестьянской реформой заставили российское правительство пойти на определённые уступки: в 1861 г. был восстановлен Государственный совет Царства Польского, создана особая комиссия по делам просвещения и религии, во главе которой встал один из лидеров польских консерваторов Александр Велёпольский, который в 1862 г. был даже назначен начальником гражданского управления Польши. 25 февраля 1861 г. был издан указ о замене барщины денежным чиншем, что вызвало недовольство польского дворянства. Также было проведено уравнение евреев в гражданских правах и предоставлены возможности для расширения изучения польского языка и культуры в школах. В то же время, 6 апреля 1861 г. было закрыто «Земледельческое общество», а демонстрация в Варшаве, организованнае радикалами, была расстреляна войсками. Ряд тайных революционных обществ было разгромлено, а Домбровский арестован. Тем не менее брожжение продолжалось, на наместника Польши великого князя Константина Николаевича и Велёпольского были произведены покушения. В ответ было принято решение о рекрутском наборе польской молодежи по особым спискам. Это вызвало восстание 22 января 1863 г., которое быстро распространилось на всю территорию Польши.
   Сойдет с песочком? Это из Википедии.


Эр m12.

Но прецендент уже есть, польшу-то поделили.

  Эх, опередили. Тот же пример хотел привести. 

[Iron_Duke]

m12

Но прецедент уже есть, польшу-то поделили

Разделу Польши в 90-е гг. XVIII предшествовала долгая дипломатическая подготовка, решающим событием в деле ликвидации польского государства стало восстание Костюшко, снявшее ответственность за последующие действия с "черных орлов". С ликвидацией Великого герц. Варшавского еще проще. В обеих случаях традиционные монархии боролись против национального государства, в отличие от гипотетической ситуации 1848-49 гг.

MIB

Которые (русофобские настроения) проявились из-за неадекватной оценки РИ в Европе как ведущей державы мировой политики. При Николае ее все боялись. Вот и эффект.

В таком случае менять внешнеполитический курс России нужно еще раньше -  с начала 30-х гг. Именно из-за желания Николая I подавить бельгийскую революцию 1830  г. и неприятие Июльской монархии (Луи-Филипп - "король баррикад) РИ обрела почетное звание "жандарма Европы". Т.о. "передовая европейская общественность" получила отличную мишень - критиковать реакционные пережитки в Австрии и Пруссии на примере этих стран было небезопасно, а Россию - всегда пожалуйста, и властям выгодно - такая критика для них в общем-то вторична, а оппозиция пар выпускает. Вот и получилось, что революции давили и РИ, и Австрия, и Пруссия, отдуваться же пришлось России.

А Австрией кто управляет - некий аморфный наблюдатель из будующего или вполне конкретный Франц-Иосиф? Который, гарантирую Вам, снял бы не 2 из 4 корпуса а подчистую всю армию вместе с обозными службами. А качество этой армии было, ИМХО, совсем не русское и гарантировать столь уверенный фарш на выходе я бы не взялся. А вот судорожно дергающаяся Италия, которая на практике Неаполитанской революции 20-х годов показала достаточно серьезную склонность к о-о-очень долгим судорогам, быстро пришла бы в себя.

В реале кризис был преодолен отправкой в Вену из Кракова по ж.д. в апреле 1849 г. дивизии ген. Панютина, что помешало австрийцам перебросить подкрепления из Италии, м.б. более слабая транспортная сеть? перестраховка? желание привлечь "миротворческий контингент"? пока сказать не могу. В любом случае сил хватит и на блокаду Венеции и для боевых действий на Дунае. В сравнении с Паскевичем Радецкий, ИМХО, производит лучшее впечатление. Сравните сражения при Кустоце, Санта-Лючии, Новаре с боями под Вайценом и Дебреценом. В Италии австрийцы сражались против какой ни есть, но регулярной армии, причем войска Радецкого на 1/3 состояли из итальянцев, формирования венгров носят более импровизированный характер. Единственное, Трансильваию ИМХО, придется зачищать подольше. В Италии же бунтовать просто некому: армия Пьемонта обращена в шлак, Карл-Альберт отрекся от престола, Рим оккупирован французами, в Неаполитанском королевстве, Папской области гуляет реакция. Остается Венецианская республика, но ее падение вопрос времени.