Антагонисты Рокэ Алвы, отзовитесь!!!

[Станислав]

Радуга:

Это не разовый срыв как у Катари (при получении известий о бунте в Эпине она оскорбила девушку говорившую об изнасиловании), а систематическое явление.

Ай, молодца!  У нас люди и за меньшее попадали в раздел "Самая нелепая претензия к герою". 

А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?На удар - любой из этих вариантов.
На действия Феншо - арест, снятие с должности...
На попытку отравления - аналогичную интригу с попыткой тайного убийства. И т.д., и т.п.

Угу. Давно известно, что если в шахматной партии чёрные всегда будут повторять ходы за белыми, то непременно проиграют, т.к. белые обязательно нанесут удар раньше.

[фок Гюнце]

Радуга:

А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?На удар - любой из этих вариантов.
На действия Феншо - арест, снятие с должности...
На попытку отравления - аналогичную интригу с попыткой тайного убийства. И т.д., и т.п.

Угу. Давно известно, что если в шахматной партии чёрные всегда будут повторять ходы за белыми, то непременно проиграют, т.к. белые обязательно нанесут удар раньше.

А Вы не рассматриваете всерьез такую высокоморальную возможность ответа на попытку отравления - попросить у Дикона еще яду. И еще. И еще. Пока Дикона не одолеет совесть...
Вдруг Дик бы пошел к Штанцлеру, рассказал бы ему об этом. Штанцлеру итоже стало бы стыдно, и он раскаялся? И все пошло бы гораздо более приятно?
Не рассматриваете, нет? Вот и я не рассматриваю... А зря. Потому что мы ничем не лучше Алвы.  Даже, пожалуй, хуже

[Vax]

А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?
На удар - любой из этих вариантов.
На действия Феншо - арест, снятие с должности...
На попытку отравления - аналогичную интригу с попыткой тайного убийства. И т.д., и т.п.

Гыыы
На подобное очень хорошо ответил Корвин Борелю Это правда из другой вселенной

[Kaetzchen]

Радуга:

А какой ответ Вы считаете адекватным? Ответный хук слева, или аперкот в челюсть?На удар - любой из этих вариантов.
На действия Феншо - арест, снятие с должности...
На попытку отравления - аналогичную интригу с попыткой тайного убийства. И т.д., и т.п.

Угу. Давно известно, что если в шахматной партии чёрные всегда будут повторять ходы за белыми, то непременно проиграют, т.к. белые обязательно нанесут удар раньше.

Или другими словами: врага нельзя победить его же оружием, потому что он всегда владеет им лучше..

[Agene]

Рокэ нравиться всем без исключения (и мне тоже, что уж тут скрывать?), а есть хоть кто-нибудь, кого бы реально тошнило от этого персонажа? Какие его качества вам не нравятся?

Меня не тошнит от Рокэ. Мне просто скучно про него читать. Он везде слишком, если вы понимаете о чем я... При всех своих мерзких, на первый взгляд причем, качествах, о коих тут сказано не мало, он ведь очень положителен. Я бы даже сказала - слишком положителен. Во всяком случае складывается такое впечатление.
А то, что слишком правильное - захватывающим быть не может. 

[фок Гюнце]

Рокэ нравиться всем без исключения (и мне тоже, что уж тут скрывать?), а есть хоть кто-нибудь, кого бы реально тошнило от этого персонажа? Какие его качества вам не нравятся?

Меня не тошнит от Рокэ. Мне просто скучно про него читать. Он везде слишком, если вы понимаете о чем я... При всех своих мерзких, на первый взгляд причем, качествах, о коих тут сказано не мало, он ведь очень положителен. Я бы даже сказала - слишком положителен. Во всяком случае складывается такое впечатление.
А то, что слишком правильное - захватывающим быть не может. 

... в отличие от медвежьего капкана...

[Радуга]

Цитировать не могу, поэтому отвечаю по памяти:

Про политкорректность - то что пишут в современном русском новоязе несущественно. Судя по тексту автор не знает ситуации не в США, не в Западной Европе.


Про ответы на удары/оскорбления (Станислав). Я считаю, что наказывать нужно виновных, а не первых попавшихся. Уже говорили - почему пострадали Ариго и Придд, а не Дик и Штанцлер? Алва просто сорвал злость на первых попавшихся.


Про королеву (Aelia). Повторяю свой вопрос - почему вы считаете, что фрейлины подчинялись ей, а не Алве (например)? Или Дораку?


Об Октавианской ночи. Вот убедительных доказательств виновности Ариго в ней я не увидел. ВИновность Дорака - очевидна. Виновность коменданта - спорна (в нормальном государстве он несомненно виновен, но в Талиге... Алва и Дорак создали систему при которой их пожелания выше законов, просто потому что их боятся). А Ариго... нормальный суд не оставит камня на камне от доказательств приведенных уважаемым автором (особенно если учесть факт их фальсификации).


Кого-нибудь я забыл???

[Эледем]

Про политкорректность - то что пишут в современном русском новоязе несущественно. Судя по тексту автор не знает ситуации не в США, не в Западной Европе.

Представьте себе имею представление. И свое мнение составил на основании общения с западными учеными. Но это к делу не относится.

 

Про ответы на удары/оскорбления (Станислав). Я считаю, что наказывать нужно виновных, а не первых попавшихся. Уже говорили - почему пострадали Ариго и Придд, а не Дик и Штанцлер? Алва просто сорвал злость на первых попавшихся.

Не совсем первых и уж подавно не попавшихся под руку. Уж кто-кто, а братья Ариго и Килеан о попытке отравления точно в курсе были.
 Напомню также его слова, что ему нужно было четверо. Мистический компонент не видите?

 

Повторяю свой вопрос - почему вы считаете, что фрейлины подчинялись ей, а не Алве (например)? Или Дораку?

Наверное, в соответствии со "штатным расписанием". Это все же ее фрейлины, а не Дорака.

 

Об Октавианской ночи. Вот убедительных доказательств виновности Ариго в ней я не увидел.

  В Яде Минувшего появились. И, кстати, к суду, насколько я помню, оных не привлекали.

 

ВИновность Дорака - очевидна.

  Согласен с Вами на 100%.

 

Виновность коменданта - спорна (в нормальном государстве он несомненно виновен, но в Талиге... Алва и Дорак создали систему при которой их пожелания выше законов, просто потому что их боятся).

Не соглашусь. На улицах гибли люди, а комендант, в обязанности которого входило пресечь беспорядки, ничего не делал. Очевидное должностное преступление.

 

А Ариго... нормальный суд не оставит камня на камне от доказательств приведенных уважаемым автором (особенно если учесть факт их фальсификации).

Так их и выпустили из Багерлее. Уже на стадии следствия. Официально - никаких претензий, кстати.

[Kaetzchen]

Про политкорректность - то что пишут в современном русском новоязе несущественно. Судя по тексту автор не знает ситуации не в США, не в Западной Европе.

Да, конечно, я ведь только живу и работаю в этой самой Западной Европе *да еще и в международном концерне с головным в США*(хоть я и не автор той статьи...)

О фрейлинах

СПОЙЛЕРЫ

Кансилльер замолчал, они миновали внутренний двор и оказались у изящной арки, которую охраняли гвардейцы в алом. Штанцлер назвал пароль, охранники расступились, и кансилльер Талига и оруженосец Первого маршала прошли в небольшой сад, засаженный сиренью и гиацинтами.
     Штанцлер трижды стукнул в низенькую дверцу светлого дерева, та распахнулась, и на гостей уставились круглые темные глаза. Узнав кансилльера, женщина облегченно вздохнула.
     - Клариче, - быстро сказал Штанцлер, - Ричард Окделл - оруженосец маршала Алвы, он ищет своего господина. У него срочные известия.
     - Ее Величество и монсеньор в будуаре Ее Величества, - церемонно произнесла Клариче, и тут Ричард ее вспомнил. Именно она причесывала Катари в тот уже давний день, когда оруженосец впервые увидел свою королеву. - Ее Величество просили не беспокоить.
     - Это очень важно, - твердо сказал эр Август.
     - Пусть молодой господин доложит о себе сам, - сдалась камеристка.
     - Идите, Ричард, - Август сжал плечо юноши, - и да поможет вам Создатель.
     Ричард пригнулся и вошел в пахнущую гиацинтами прихожую. Ему хотелось разглядеть все как следует, но под настороженным взглядом камеристки это было неудобно.
     - Сударь, - женщина указала на обитую голубым щелком дверь, - вам туда. Сначала будет приемная, за ней - будуар.
     - Спасибо, - выпалил Ричард, сердце которого забилось при мысли о том, что он скоро увидит Катари. В первый раз после чествования героев Варасты!
     Ричард, стараясь ступать потише, пересек приемную, откуда вели три двери. Одна была распахнута, и Дик вошел.

Вы можете точно сказать, кто кого подставил? Я - нет...

[Aelia]

Про королеву (Aelia). Повторяю свой вопрос - почему вы считаете, что фрейлины подчинялись ей, а не Алве (например)? Или Дораку?

Прошу прощения, почему Вы меня об этом спрашиваете? Я ничего не писала о фрейлинах, я писала о двери. Дверь была распахнута. Не заметить этого Катарина не могла. Значит, ее это устраивало.

Об Октавианской ночи. Вот убедительных доказательств виновности Ариго в ней я не увидел.

Показаний мэтра Капотты недостаточно? Вывезенных вещей недостаточно?
Ги и Иорам Ариго могли спасти тысячи невинных, но не спасли. Более того, они намеревались извлечь из происходящего выгоду, лишив цивильную стражу возможности остановить погромы.

 

А Ариго... нормальный суд не оставит камня на камне от доказательств приведенных уважаемым автором (особенно если учесть факт их фальсификации).

Интересно, каким образом Вы опровергнете показания Капотты?

[Радуга]

Эледем
Напомню также его слова, что ему нужно было четверо. Мистический компонент не видите?
Не считаю сколько-нибудь существенным.
Ему что требовалось принести в жертву четверых человек???


Наверное, в соответствии со "штатным расписанием".   Это все же ее фрейлины, а не Дорака.
Фрейлины жен Генриха Тюдора своим королевам не подчинялись (потому как короля боялись намного больше).
Фрейлины Анны Австрийской (некоторые) активно шпионили за королевой в пользу Ришелье.
Фрейлины Екатрины Медичи в период её замужества подчинялись Диане Пуатье...

Список можно продолжить... он будет огромным....
Щтатное расписание можно учитывать в нормальном государстве, но не в Талиге Дорака и Алвы (равно как и Штанцлера с Манриком). Эти господа весьма успешно создали систему при которой должность не соответствует влиянию.


В Яде Минувшего появились. И, кстати, к суду, насколько я помню, оных не привлекали.
Не привлекали. И не осудили. Потому все разговоры об их причастности к той ночи... не более чем разговоры.


На улицах гибли люди, а комендант, в обязанности которого входило пресечь беспорядки, ничего не делал. Очевидное должностное преступление.
Да. В нормальном государстве.
НО ЕСЛИ у него был приказ от Дорака не вмешиваться - он выполнял приказ (а о том, что Талиг ... не совсем нормален в тот момент я уже говорил). Кстати - то, что такой приказ был вполне вероятен говорит и сам ПМ (сначала он думал, что все происходит по планам Дорака).


Kaetzchen
Вы можете точно сказать, кто кого подставил? Я - нет
Я - тоже. И потому не могу утверждать, что это сделала королева. А рах есть сомнения - они трактуются в её пользу. И раз так - последующие комментарии Алвы... выглядят очень погано.

[Kaetzchen]

НО ЕСЛИ у него был приказ от Дорака не вмешиваться - он выполнял приказ (а о том, что Талиг ... не совсем нормален в тот момент я уже говорил). Кстати - то, что такой приказ был вполне вероятен говорит и сам ПМ (сначала он думал, что все происходит по планам Дорака).

если бы да кабы..
Приказа никто не видел.
И даже при наличии приказа у коменданта был выбор: повиновение или неповиновение. Со всеми последствиями. Или: скакать во дворец, просить аудиенции и устного подтверждея: мол, простите идиота, но может это фальшивка? А потом решать, что делать.

Он выбрал отсидеться, по приказу или нет. Этим все сказано.

А что такое *Талиг не совсем нормален*? Это нормальная абсолютная монархия, с сильным первым министром и слабым королем. И кучей интриг.

[Aelia]

Да. В нормальном государстве.
НО ЕСЛИ у него был приказ от Дорака не вмешиваться - он выполнял приказ (а о том, что Талиг ... не совсем нормален в тот момент я уже говорил). Кстати - то, что такой приказ был вполне вероятен говорит и сам ПМ (сначала он думал, что все происходит по планам Дорака).

Мэтр Капотта в ЯМ вполне исчерпывающе объяснил, откуда Килеан взял этот "приказ". А Алва, кстати, считал, что в саму Октавианскую ночь никакого приказа, ни настоящего, ни фальшивого у Килеана не было, иначе он бы его предъявил. Фальшивый приказ был изготовлен постфактум.

[Rochefort]

Виновность коменданта - спорна

Давайте, тогда уж, и я поцитирую.

...В городе кого-то жгли и били, хотя я об этом уже говорил, а я пытался понять, кто все это затеял. С одной стороны, вы завели себе этого Авнира, позволили ему собрать стаю ревнителей веры, выпроводили меня - и не только меня - из Олларии, пригласили эсператистского епископа, назначили время диспута и заболели...
- Когда вы так излагаете, создается впечатление, что погромы затеял я.
- Именно. Но в таком случае вам бы доложили, что я вернулся и пристрелил одного из божьей стаи. Я ждал весточки, а ее не было. И я решил прогуляться.
- И каково ваше мнение?
- Глупо и пошло! Сотня родственников отравленных агнцев, полтысячи черноленточников, ворье, решившее под шумок поживиться, и мерзавцы, сводящие счеты с соседями и кредиторами...
Ваше высокопреосвященство, я вас весьма уважаю и не сомневаюсь - захоти вы устроить резню, резали бы тех, кто мешает вам и Талигу, а не ювелиров. (ЩВДВ, стр. 317)

И что же из этого следует?
Во-первых, Алва заранее предполагал, с какой целью Сильвестр позволяет Авниру собирать черноленточников. Но никакого возмущения у Алвы это не вызывает, ведь собирались резать "тех, кто мешает кардиналу и Талигу". Кстати, обратите внимание, Алва с пониманием относится к идее резать тех, кто мешает кардиналу. Сам он марать руки не будет, но и мешать не станет.
Во-вторых. В городе идет резня, комендант бездействует, а Первый маршал... тоже бездействует. Точнее, он выжидает весточки. Не дождавшись, выходит прогуляться и обнаруживает, что режут не тех. И вот тогда он, наконец, решает навести порядок. А если бы резали тех, кто мешает кардиналу... ну, и Талигу тоже, то Алва продолжал бы изображать морской огурец.

Вывод: Алва поступил точно так же, как и комендант столицы, с той единственной разницей, что они с комендантом находились в разных лагерях и, сообразив, что резня происходит не по приказу Дорака, а вопреки его планам, Алва поломал Авниру все удовольствие.
Так что, назовем вещи своими именами - когда Манрик с Рафиано упрекают Киллеана в некомпетентности, то это лишь слова. Задумай резню кардинал - от коменданта тоже потребовалось бы не мешать и, возможно, удержать беспорядки в определенных рамках. Киллеана осуждают не за бездействие, а за бездействие в пользу противника. Вина Киллеана не в некомпетентности, а в том, что он встал на другую сторону.

P.S. Могут напомнить, что Алва отправил гонца к Савиньяку заблаговременно. Это ничуть не означает что он с самого начала намеревался наводить порядок. Это говорит всего лишь что он принимал меры на случай, если окажется что беспорядки в городе организованы не кардиналом, а его противниками.

P.P.S. Алва, готовый действовать теми же методами, что и Штанцлер, Киллеан, Дорак и Авнир мне... импонирует. 

[Эледем]

Напомню также его слова, что ему нужно было четверо. Мистический компонент не видите?
Не считаю сколько-нибудь существенным.
Ему что требовалось принести в жертву четверых человек???

  Я не автор, как Вы понимаете, но похоже, что так и было.

 

Фрейлины жен Генриха Тюдора своим королевам не подчинялись (потому как короля боялись намного больше).
Фрейлины Анны Австрийской (некоторые) активно шпионили за королевой в пользу Ришелье.
Фрейлины Екатрины Медичи в период её замужества подчинялись Диане Пуатье...
Список можно продолжить... он будет огромным....
Щтатное расписание можно учитывать в нормальном государстве, но не в Талиге Дорака и Алвы (равно как и Штанцлера с Манриком). Эти господа весьма успешно создали систему при которой должность не соответствует влиянию.

  Благодарю за историческую справку, конечно. Но Вы задали мне конкретный вопрос о формальном, а не фактическом подчинении фрейлин Катарины, на который я ответил. А то, что там интриг было немеряно, спорить вряд ли кто будет.  Та же Луиза готовилась сама по себе шпионить в пользу Алвы. Виноват ли он в этом? Не думаю.

 

Не привлекали. И не осудили. Потому все разговоры об их причастности к той ночи... не более чем разговоры.

Если вопрос о формальной стороне дела - осудили/не осудили, то и спорить не о чем. Не осудили. Но вроде бы дуэли не по решениям судов с обвинительным приговором проводились. Или я Вас неправильно понял?

 

Да. В нормальном государстве.
НО ЕСЛИ у него был приказ от Дорака не вмешиваться - он выполнял приказ (а о том, что Талиг ... не совсем нормален в тот момент я уже говорил). Кстати - то, что такой приказ был вполне вероятен говорит и сам ПМ (сначала он думал, что все происходит по планам Дорака).

Эр Радуга, я, сразу согласился (Коллеги по Форуму не дадут соврать, что всегда отстаивал эту позицию), что Дорак виновен и должен был бы ответственность понести. Но Килеана это не освобождает от ответственности, поскольку люди именно, что погибали.
 Виноват ли Алва в том, что не принял меры сразу? Доказательства Рошфора ИМХО опровергнуть невозможно. Да - виноват. Но это же с ур-Ломбаха вины ничуть не снимает.