Как вы оцениваете поступок Святого Алана?

[Yolka]

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

1) прежде всего, речь не о благородстве, о справедливости.

Каюсь, моя ошибка. 

2)Рамиро утверждает что Франциск не тронет покинувших крепость по прогматической причине, а не из благородства.

О чем и я писала.

3) Рамиро не дет никаких моральных оценок этой причине.

Причине давать оценки вообще трудно, разве нет?

4) Рамиро если и дает оценку Франциску -то "жесток" (почему -не знаю, информации нет, точность так же не знаю относится ли этот жесток к намерению переженить или еще чему-нибудь)

На мой взгляд, просто к отсутствию сантиментов и прагматичности. ИМХО.

5) Рамиро утверждает что Франциск "играет в справедливость" т.е. справедливым человеком не является.

Не спорю и не спорила.

3)"играет в справедливость" относится к "иначе он меня не отпустил бы" ,а совесм не к вопросам бракосочитания тагигойских вдов

«Играет в справедливость» относится к прогнозу ситуации в целом, в том числе, и ко вдовам. А «иначе он меня не отпустил бы» - к обоснованию такого вывода. ИМХО, разумеется.

[Kaetzchen]

Именно поэтому я уточнила, что речь идет об индивидуальной морали. Которая, безусловно, у каждого своя. Но формируется-то оная не на пустом месте с чистого листа, не сама по себе, как мыши из грязного белья . В основе ее лежат привитые с детства и полученные в результате жизненного опыта представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» с индивидуальными вариациями. Т.е. так или иначе, но человеку, прожившему всю жизнь в определенном обществе, избавиться от представлений этого общества очень трудно, почти невозможно, по крайней мере, в лучшую сторону. В худшую – гораздо легче, увы.
Возвращаясь к изрядно уже затасканному примеру с каннибализмом, можно сказать, что если Вас современную, с уже сформированной моралью, перебросить в поселение каннибалов, их обычаи вызовут у вас негодование и отвращение. Но если Вы в этом поселении росли бы с детства - лопали бы себе подобных «без соли и без лука», и никакие угрызения совести Вас бы не мучили. В современном цивилизованном обществе встречаются отдельные примеры каннибализма. А вот каннибала, задумавшегося (без постороннего миссионерского влияния) о том, что нехорошо это, однако, понимаешь, как бы, представить себе трудно. Если такие появляются, то либо долго не живут, либо это признак того, что общество начинает меняться, переходя на другой уровень.

Извините, но с большей частью вами сказанного я не согласна. Но: в данной теме это будет совершенный Офф..

[Blade]

Причине давать оценки вообще трудно, разве нет?

Не стал писать: "предпологаемому деянию, которое по мнению Рамиро, является причиной для Франциска Оллара, чтобы разрешить покинуть крепость женщинам и детям" Виноват.

На мой взгляд, просто к отсутствию сантиментов и прагматичности. ИМХО.

Т.е. отсутствие сантиментов и прогматизм = жестокость? Не уверен...

«Играет в справедливость» относится к прогнозу ситуации в целом, в том числе, и ко вдовам. А «иначе он меня не отпустил бы» - к обоснованию такого вывода. ИМХО, разумеется.

А если говорить о ситуации в целом, тогда: "играет в справедливость -поэтому отпустит". А вот причины по которым отпустит могут быть любые, в том числе и низменные.

[Yolka]

Кэцхен

Извините, но с большей частью вами сказанного я не согласна.

Что ж, это Ваше несомненное право, на которое я никоим образом не покушаюсь. Но единственный известный мне персонаж, родившийся с готовой моралью (или выработавший ее независимо от окружающей среды, разница в данном случае не существенна), - это Тарзан  .

Блэйд

А если говорить о ситуации в целом, тогда: "играет в справедливость -поэтому отпустит". А вот причины по которым отпустит могут быть любые, в том числе и низменные.

Если мы оцениваем все же поступки, то низменность причин несущественна. А в оценке поступков от современников бурного негодования не слышно – говорят, как о само собой разумеющемся. Впрочем, тут «имха на имху», да? А что думал Рамиро на самом деле, знает только Хозяйка.

[Kaetzchen]

Кэцхен

Извините, но с большей частью вами сказанного я не согласна.

Что ж, это Ваше несомненное право, на которое я никоим образом не покушаюсь. Но единственный известный мне персонаж, родившийся с готовой моралью (или
выработавший ее независимо от окружающей среды, разница в данном случае не существенна), - это
Тарзан  .

Вы даже не знаете, в чем конкретно я не согласна и как бы это обосновала - а выводы уже готовы.. Ну хорошо.
А вот насчет Тарзана - докажите.

[Yolka]

Вы даже не знаете, в чем конкретно я не согласна и как бы это обосновала - а выводы уже готовы..

(Удивленно раскрыв очень честные глаза) Какие выводы? Где? Я согласилась с Вашим правом не разделять мое мнение и дополнила свой предыдущий пост. Что именно тут можно счесть за выводы и в чем они заключаются?

А вот насчет Тарзана - докажите.

Что именно? Что Тарзан не мог приобрести свой кодекс поведения у обезьян и прочих обитателей джунглей? Для этого достаточно почитать любую из документально зафиксированных историй реальных маугли и сравнить их поведение с тарзановым. Можно я не буду развивать здесь эту тему, уж очень мало отношения она к Алану имеет?

[m12]

Эр Blade

Прошу прощения эреа, не знаю кто  приводил этот пример, но это похоже на "испорченный телефон".
Вот собственно все что сказал Рамиро по этому поводу:
(в контексте обсуждения - позволит ли Франциск покинуть крепость женщинам и детям, или к примеру возьмет в заложники, или перебьет)

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

И что я вижу:
1) прежде всего, речь не о благородстве, о справедливости.
2)Рамиро утверждает что Франциск не тронет покинувших крепость по прагматической причине, а не из благородства.
3) Рамиро не дает никаких моральных оценок этой причине.
4) Рамиро если и дает оценку Франциску -то "жесток" (почему -не знаю, информации нет, точно так же не знаю относится ли этот "жесток" к намерению переженить или еще чему-нибудь)
5) Рамиро утверждает что Франциск "играет в справедливость" т.е. справедливым человеком не является.
3)"играет в справедливость" относится к "иначе он меня не отпустил бы" ,а совсем не к вопросам бракосочетания талигойских вдов

вот собственно и все.

Цитату приводил я. И вот моя логика:
1) Если уж на то пошло, то как мне кажется, в Средних веках справедливость и благородство лостаточно близкие понятия.
2) Рамро, определяет общее поведение Франциска, как игру в справедливость, то и судьба будущих вдов входит в эту фразу.
3) Рамиро, обьясняет почему он считает, что Оллар поступит именно так с вдовами, т.е. отпустил его.
4) Тем не менее общая оценка, подобного поступка остается прежней: игра в справедливость, из этого следует, что сам поступок, если не затрагивать его внутренние причины, Алва считает справедливым. Алан не протетстует.
5) Теперь вопрос, скажите а Вы задумывались откуда, у Алвы такие мысли и предположения. Он что сам до этого додумался, или научился читать мысли, или ему Франциск во время дуэли поведал. С большой долей вероятности можно предположить, что он основыввается на прецендентах, которые общественное мнение сочло справедливостью.
6) Возможно Францик жесток, но он трудится над своим имиджем, и в этот имидж входит слава справедивого правителя, поэтому он будет поступать так, что бы Талигойское общество в целом сочло его поступок благородным\справедливым.


Эр Эледем

Знаете, я все же сомневаюсь. Боюсь, что в этом случае мы бы сидели с воззрениями каменного века сейчас. Впрочем, соглашусь, что любое мнение по этому вопросу, как минимум, спорно.

Не поймите меня неправильно, я не отрицаю роль личности, но если каждый начнет формировать свою шкалу морали, то мы быстро оакжемся в хаосе. Кому-то его мораль позволит убивать и грабить, а кому-то нет.
Небольшой оффтоп, если честно то я не думаю, что основные моральные принципы изменились с каменного века.

А я и не говорил, что все были против Марагонца. Но факт того, что спустя несколько лет было восстание Карлиона, указывает на то, что несогласных вполне хватало, согласитесь. И еще одно, погибших в войне в результате нападения Марагонца на Талигойю, Вы изначально со счетов сбросили?

Но марагонец изначально тоже был несогласным и поднял восстание\вторжение. И к нему многие примкнули. В том числе и Талигойцы.

Общество ведь тоже, согласитесь, состоит из индивидуумов. Это не континуумная среда. Поэтому к конкретным персоналиям тоже можно претензии предъявлять, не так ли?

Несомненно, я вам наверное уже надоел со своими каннибалами, вы же не станете обвинять человека выросшего в деревне каннибалов и всю жизнь занимавшегося каннибализмом в том, что он каннибал. Или можем обвинить людей каменного века в том, что они ходили нагишом, ведь по нормам нашего обшества это недопустимо.


И тут наступает важный момент. Чье мнение для вас в данном случае важнее? Исходя из этого, можно дальше и про Алана уточнять.

Смысл в том, что для каждого случая будут свои последствия, для 20 века тюрьма, для 16 обожание дам и уважение кавалеров, это все же разные вещи.
В тюрьму я не хочу поэтому в !6 веке я за шпагу схвачусь а в 20 нет.

[Ракот Могрим]

То есть вы хотите сказать, что если бы Алан Окделл жил чуть позже, то его участь и отношение к его "подвигу" было бы совсем иным?

[m12]

То есть вы хотите сказать, что если бы Алан Окделл жил чуть позже, то его участь и отношение к его "подвигу" было бы совсем иным?

Не совсем, речь шла о поступке Франциска и мог ли Алан как человек честный и справедливый его предвидеть. Притом что Алва его предупреждал.
Касательно поступка Алана. То это не самый лучший поступок в данной ситуации.
Считайте меня прагматиком, Но Алан один из повелителей, теоретически мог стать лидером сопротивления, но плюнул на свои обязательства перед своими вассалами, плюнул на свою семью, хотя прекрасно знал тайный выход из Кэбителлы и мог вывести жену и сына, а уж потом нестись убивать Алву. Если честно то я уверен, что Алана подтолкнула королева. Указала ему и цель, и тайный проход.
Если бы Алан во времена Сильвестра пробрался бы во дворец и убил бы первого маршала его тоже казнили бы, но вот семью палачу не отдали бы , времена не те.

[Ракот Могрим]

Полностью поддерживаю. Его поступок очень необдуманный и поспешный. Ведь тот же Алва или Франциск мог бы ввести его в курс дела (хотя Алан скорей всего бы не поверил).

[Октавия]

Алана можно оправдать. Он узнал про сдачу Кабитэлы, про гибель короля, Рамиро сказал: "Его убил я". Конечно, как верный подданный Эрнани Алан Рамиро и убил. Он же не знал всех обстоятельств.

[фок Гюнце]

И даже не попробовал...

[godar]

В оценке поступка Алана я соглашусь с Эледемом. Единственное что можно поставить в вину Алану так это недостаток сообразительности, то есть обстоятельство никак от него независящее 
Да и по большому счету от слишком «сообразительных» персонажей бед бывает ничуть не меньше чем от тугодумов.

[Юлька]

У меня сложилось впечатление, что Алан уже вынес приговор Рамиро.
На основании слов кородевы Бланш, т.е. женщины, которая потеряла всё и сразу и не была очевидицей. А фок Варзов честно сказал, что это не однозначно. Но видите ли с точки зрения Алана фок Варзов не видел как Рамиро убивает...
Он уже шёл убивать. Поэтому всё случилось так быстро. Рамиро даже не успел договорить фразу.
А ведь если человек хочет разобраться в ситуации, то он должен как минимум дослушать первую фразу, и если она не исчерпывающая, то задать хотя бы 1 дополнительный вопрос типа "Как это случилось".
Никакой необходимости действовать столь стремительно не было. Неожиданно пустить в ход кинжал алан успел бы всегда.

[хомяк]

А мне мне почему-то кажется, что Алан мстил не столько за гибель короля, сколько за свои разрушенные идеалы. Только он был готов всей душой принять Рамиро, как тот испортил свой светлый облик