Как вы оцениваете поступок Святого Алана?

[O_Nass]

Пардон, разве он в Алву нож метнул?

Я имел ввиду Рамиру, а насчет достойного и не достойного поведения Франциска , победителей не судят. Кто сильный тот и прав. Так было ,так есть и так будет

[Kaetzchen]

Я имел ввиду Рамиру

Простите, кого вы имели в виду?

[Al103]

Замечательно эр m12, а когда в древние времена вырезались полностью народы, это тоже осуждать не будем? Идеология была такой, что ж поделаешь. Так ведь тогда и с Альдо нужно обвинения снимать во всем. У него была другая идеология, он ей и следовал.

Я не m12, но скажу - до определенного периода времени уничтожение племени претендующего на твою территорию до последнего человека было вопросом выживания и обвинять в этом предков глупо. В точности также как брак для закрепления власти (причем возможно тело отца/мужа/брата еще не остыло) является до определенного периода "профессиональным риском" любой представительницы аристократии детородного возраста и альтернативой являлась исключительно смерть (позднее еще монастырь) - можно сколько угодно осуждать завоевателя за сам факт завоевания, но укрепление власти оно на тот момент ИМЕННО ТАКОВО. А правитель не укрепляющий власть = плохой правитель. Идеология тут не причем, тут причем выживание. И в древности мысль о том, что жизнь другого не менее важна чем твоя собственная прийти в голову не могла - ибо для таких мыслей нужна подходящая обстановка. И очень долгий путь цивилизации. Что убивать плохо, воровать плохо и далее по списку человек узнает от окружающего его общества - а эти идеи в нем появляются далеко не сразу. И я НЕ могу морально обвинить человека в воровстве, если его не учили с детства что это плохо.

[m12]

эр Эледем

Это еще почему?   Ваш прогноз моих поступков мне непонятен.

сьедят , шутка, мне всегда казалось, что именно окружение формирует у человека понятия плохо и хорошо. Возможно я и не прав.

Замечательно эр m12, а когда в древние времена вырезались полностью народы, это тоже осуждать не будем? Идеология была такой, что ж поделаешь. Так ведь тогда и с Альдо нужно обвинения снимать во всем. У него была другая идеология, он ей и следовал.

Альдо осуждают и его современники, тот же Робер или Наль. И Гитлера к приеру тоже, раз уж мы заговорили об идеологии. Франциска его современники не упрекали, наоборот, как я показал цитатой не последние люди считали такое поведение справедливым. Вы представляете себе картину, Черчиль с Рузвельтом сидят и думают вот Гитлер устроил холокост - нормально играет в справедливость. Сутьв том, что с точки зрения современного ему общества поступок Франциска вполне логичен и ничего зазорного в себе не несет, так что если вы взялись осуждать, то судить следует сам общественный строй.
Насчет народов, здесь я опоздал, за меня ответили. Вот возьмите к примеру Ассирийцев, кабы они не практиковали массовых репрессий то слава Ассирии никогда не продержалась бы так долго.
Кстати Алва уничтожил кучу биррисцев селем, осудим? 

[Эледем]

сьедят , шутка, мне всегда казалось, что именно окружение формирует у человека понятия плохо и хорошо. Возможно я и не прав.

Если бы это была прерогатива только окружающих (среды общения), то откуда бы вообще новые понятия брались? Тут, мгм, еще и сама личность кое-что должна делать. ИМХО.

Альдо осуждают и его современники, тот же Робер или Наль. И Гитлера к приеру тоже, раз уж мы заговорили об идеологии. Франциска его современники не упрекали, наоборот, как я показал цитатой не последние люди считали такое поведение справедливым. Вы представляете себе картину, Черчиль с Рузвельтом сидят и думают вот Гитлер устроил холокост - нормально играет в справедливость. Сутьв том, что с точки зрения современного ему общества поступок Франциска вполне логичен и ничего зазорного в себе не несет, так что если вы взялись осуждать, то судить следует сам общественный строй.

Тут у Вас три пункта, так что я разделю ответ.
 1. Если Вы считаете, что я собираюсь подлости Альдо оправдывать, то сильно заблуждаетесь. Я вообще против оправданий недостойных поступков.
 2. Всю общество в едином порыве поддержало поступки Франциска? Вот этого точно не было, иначе в Агарисе точно бы никто не оказался, согласитесь.
 3. Судить общественный строй... я бы предпочел слово "осуждать". По крайней мере, такой строй, который позволяет захватчику обходиться без суда и следствия, а также бросать вдов в постели своим прихвостням, действительно, по моему убеждению, достоин жесткого осуждения. А уж конкретные его деятели и подавно.

 

Насчет народов, здесь я опоздал, за меня ответили. Вот возьмите к примеру Ассирийцев, кабы они не практиковали массовых репрессий то слава Ассирии никогда не продержалась бы так долго.
Кстати Алва уничтожил кучу биррисцев селем, осудим? 

Насчет Алвы и бириссцев, тут и без нас обвинителей хватает, поэтому я и не участвовал в этом обсуждении, а не потому, что эту акцию всецело поддерживаю.

[m12]

Если бы это была прерогатива только окружающих (среды общения), то откуда бы вообще новые понятия брались? Тут, мгм, еще и сама личность кое-что должна делать. ИМХО.

Вот тут опять нашло одно ИМХО на другое. Поскольку при определнии моральных и правовых норм поведения, роль общества все же выше неже ли роль едениц. ИМХО

1. Если Вы считаете, что я собираюсь подлости Альдо оправдывать, то сильно заблуждаетесь. Я вообще против оправданий недостойных поступков.

Я то же не оправдываю Альдо, я лишь указываю на то, что даже его окружающие считают вполне конкретные поступки мерзкими.

2. Всю общество в едином порыве поддержало поступки Франциска? Вот этого точно не было, иначе в Агарисе точно бы никто не оказался, согласитесь.

В Агарисе оказались те кто проиграл, это в общем-то достаточно логично. Но не вся Талигойя замесу и не 50 процентов населения и не 20 и даже не 10, а единицы. В тюрьмах тоже сидят единицы их тоже признаем борцами с мировой несправедливостью, ведь их осудило наше общество. Да и потом мы говорим об одном вполне конкретном поступке Франциска. А  зерцало чести того времени - Алан Окделл не возражал когда Алва делал такое предположение.


3. Судить общественный строй... я бы предпочел слово "осуждать". По крайней мере, такой строй, который позволяет захватчику обходиться без суда и следствия, а также бросать вдов в постели своим прихвостням, действительно, по моему убеждению, достоин жесткого осуждения. А уж конкретные его деятели и подавно.

Вот мы и пришли к мысли, что осуждать следует общество, раз оно считает подобное поведение нормальным.
 
Насчет Алвы и бириссцев, тут и без нас обвинителей хватает, поэтому я и не участвовал в этом обсуждении, а не потому, что эту акцию всецело поддерживаю.

Да бог с ним с Алвой, не будем его трогать, тут  впрямь где-то была такая тема.

Так я и не призываю Вас хвататься в этом случае за шпагу. Тонкость в том, что я не буду Вас осуждать, если Вы за нее схватитесь. Улавливаете разницу в подходах к ситуации?

Извините, упустил.
Но фокус как раз в том, что с точки зрения нашего общества это будет убийство, а не дуэль, а сточки зрения человека  16 века я буду не мужчина, если за нее НЕ схвачусь.

[Эледем]

Вот тут опять нашло одно ИМХО на другое. Поскольку при определнии моральных и правовых норм поведения, роль общества все же выше неже ли роль едениц. ИМХО

Знаете, я все же сомневаюсь. Боюсь, что в этом случае мы бы сидели с воззрениями каменного века сейчас. Впрочем, соглашусь, что любое мнение по этому вопросу, как минимум, спорно.

 

Я то же не оправдываю Альдо, я лишь указываю на то, что даже его окружающие считают вполне конкретные поступки мерзкими.

 Безусловно. Как только он устроился на троне, так соратники стали переходить на другую сторону. Вопрос в том, что до этого, они все же были на его стороне. Но это здесь оффтоп.

 

В Агарисе оказались те кто проиграл, это в общем-то достаточно логично. Но не вся Талигойя замесу и не 50 процентов населения и не 20 и даже не 10, а единицы. В тюрьмах тоже сидят единицы их тоже признаем борцами с мировой несправедливостью, ведь их осудило наше общество. Да и потом мы говорим об одном вполне конкретном поступке Франциска. А  зерцало чести того времени - Алан Окделл не возражал когда Алва делал такое предположение.

А я и не говорил, что все были против Марагонца. Но факт того, что спустя несколько лет было восстание Карлиона, указывает на то, что несогласных вполне хватало, согласитесь. И еще одно, погибших в войне в результате нападения Марагонца на Талигойю, Вы изначально со счетов сбросили?
 Алан был согласен "сдать город", а остальных его мыслей у нас нет.

 

Вот мы и пришли к мысли, что осуждать следует общество, раз оно считает подобное поведение нормальным.

 Общество ведь тоже, согласитесь, состоит из индивидуумов. Это не континуумная среда. Поэтому к конкретным персоналиям тоже можно претензии предъявлять, не так ли?

 

Извините, упустил.
Но фокус как раз в том, что с точки зрения нашего общества это будет убийство, а не дуэль, а сточки зрения человека  16 века я буду не мужчина, если за нее НЕ схвачусь.

И тут наступает важный момент. Чье мнение для вас в данном случае важнее? Исходя из этого, можно дальше и про Алана уточнять.

[Kaetzchen]

цитата из: m12 на СЕГОДНЯ в 20:10:55

Вот мы и пришли к мысли, что осуждать следует общество, раз оно считает подобное поведение нормальным.

 Общество ведь тоже, согласитесь, состоит из индивидуумов. Это не континуумная среда. Поэтому к конкретным персоналиям тоже можно претензии предъявлять, не так ли?

Общество состоит из индивидуумов. Только о них как о носителях идей и убеждений и стоит говорить. Иначе надо признать, что у отдельных индивидуумов нет собстенных мозгов и собственной воли и ими руководит непонятное нечто по имени общество.

[Al103]

Общество состоит из индивидуумов. Только о них как о носителях идей и убеждений и стоит говорить. Иначе надо признать, что у отдельных индивидуумов нет собстенных мозгов и собственной воли и ими руководит непонятное нечто по имени общество.

Вот только обвинять что древних греков, что древних кэртианцев в том, что они не следуют современным нормам морали это все равно что обвинять их в том, что они не знаю такого понятия как квантовая физика.

[Kaetzchen]

Общество состоит из индивидуумов. Только о них как о носителях идей и убеждений и стоит говорить. Иначе надо признать, что у отдельных индивидуумов нет собстенных мозгов и собственной воли и ими руководит непонятное нечто по имени общество.

Вот только обвинять что древних греков, что древних кэртианцев в том, что они не следуют современным нормам морали это все равно что обвинять их в том, что они не знаю такого понятия как квантовая физика.

Значит время, примерно соответствующее семным Средним Векам - древнее? У меня были иные представления о Древнем Мире.
Все очень просто. Если один человек считает для себя возможным тот или иной поступок, а другой, живущий в то же время и относящийся к тому же социальному слою, считает подобное поведение невозможным, то не стоит говорить о каких либо глобальных рамках. Только о личном выборе персонажа. Ну не надо все на мораль списывать. Есть еще и понятие совести.

[Yolka]

Эледем

А я и не говорил, что все были против Марагонца. Но факт того, что спустя несколько лет было восстание Карлиона, указывает на то, что несогласных вполне хватало, согласитесь.

Несогласные, как правильно заметил эр эм12, есть всегда и в любом обществе. Я бы здесь учла личности восставших и поддержавших правление Оллара. Как-то Шарль Эпинэ и фок Варзов вызывают у меня больше уважения, чем агарисские страдальцы, следовательно, и мнение их для меня более значимо.

И еще одно, погибших в войне в результате нападения Марагонца на Талигойю, Вы изначально со счетов сбросили?

А кто, собственно, погибшие? О каких-то жертвах стихийного противостояния нам, кажется, ничего не известно. Наоборот, население Франциска поддержало или отнеслось равнодушно. Если же имеются в виду военные, так их дело маленькое, их не спрашивали. Судя по тексту, многие из них тоже не горели желанием умирать за Ракана, а предпочли бы Франциска приветить.

Кэцхен

Значит время, примерно соответствующее семным Средним Векам - древнее? У меня были иные представления о Древнем Мире.

А что, современное? И их нормы морали полностью совпадают с нашим?

Все очень просто. Если один человек считает для себя возможным тот или иной поступок, а другой, живущий в то же время и относящийся к тому же социальному слою, считает подобное поведение невозможным, то не стоит говорить о каких либо глобальных рамках. Только о личном выборе персонажа. Ну не надо все на мораль списывать. Есть еще и понятие совести.

Вот об этом и речь. В данном случае францисковы современники находили подобное в порядке вещей, даже несколько более гуманным, если уж полагали это игрой в справедливость. А совесть, как правило, определяется именно моралью. Не общественной, а индивидуальной, но последняя редко бывает полностью независимой от первой.

[Blade]

Вот и выяснилось (эр m12 меня немного опередил), что у Франциска не было другого выхода, кроме как казнить Алана. Помиловать убийцу соберано - всё равно что плюнуть в лицо каждому кэналийцу.

Для меня это не новость с момента, как нам стало извесно о конкретном кэналийском обычаи. Ну и, и какое она имеет отношение к теме конкретного разговора?

Устраивать "суд" (на манер "м/ч в б/ш") с заранее известным приговором? А зачем? И кого в судьи?

Проще просто приказать казнить, тут вы правы.

А особо рьяные кэналийцы (никто, надеюсь, не думает, что там жили исключительно ангелы) могли не ограничиться Аланом, а подумать и о его семье. Особенно если Франциск проявил бы мягкость ("Она прокляла, а он утёрся") А вот показная жестокость (про которую столько на форуме сказано) удовлетворила бы, думаю, большинство "мстителей".

Сейчас возрыдаю от умиления
Вам сообщить что по моему мнению надо делать с подонками, мстящими женщинам и детям, или и так понятно?

(Извините, но на остальное ответить пока не успеваю.)

Что вы,  я подожду

Франциска его современники не упрекали, наоборот, как я показал цитатой не последние люди считали такое поведение справедливым.
...Сутьв том, что с точки зрения современного ему общества поступок Франциска вполне логичен и ничего зазорного в себе не несет, так что если вы взялись осуждать, то судить следует сам общественный строй.
...В Агарисе оказались те кто проиграл, это в общем-то достаточно логично. Но не вся Талигойя замесу и не 50 процентов населения и не 20 и даже не 10, а единицы.

речь идет не о еденицах. Герцогство Ноймариннен, связанное с Талигойей ,пусть формальным но вассалитетом не признало Франциска. Рокслей отказался присягнуть Франциску -пять лет Восточный Надор фактически был независимым. (Надо думать туда же ушли все те кому господин Ларак в качестве правителя Надора был нужен как кингуру скакалка) В обоих случаях сближение с Франциском произошло позже ,причем как благодаря политике последнего, так и очень паршивых внешних обстоятельств.
Так что примеры "не возлюбления" и "не признания" имелись

Насчет народов, здесь я опоздал, за меня ответили. Вот возьмите к примеру Ассирийцев, кабы они не практиковали массовых репрессий то слава Ассирии никогда не продержалась бы так долго.
Кстати Алва уничтожил кучу биррисцев селем, осудим?

[Kaetzchen]

Кэцхен

Значит время, примерно соответствующее семным Средним Векам - древнее? У меня были иные представления о Древнем Мире.

А что, современное? И их нормы морали полностью совпадают с нашим?

Понятие Древний Мир в истории относится ко вполне определенным временным рамкам.
здесь

Все очень просто. Если один человек считает для себя возможным тот или иной поступок, а другой, живущий в то же время и относящийся к тому же социальному слою, считает подобное поведение невозможным, то не стоит говорить о каких либо глобальных рамках. Только о личном выборе персонажа. Ну не надо все на мораль списывать. Есть еще и понятие совести.

Вот об этом и речь. В данном случае францисковы современники находили подобное в порядке вещей, даже несколько более гуманным, если уж полагали это игрой в справедливость. А совесть, как правило, определяется именно моралью. Не общественной, а индивидуальной, но последняя редко бывает полностью независимой от первой.

Вы абсолютно уверены что ВСЕ без исключения современники Франциска поступили бы именно так, как он в ситуации с женой только что казненного? Если да, то докажите это пожалуйста соответственной цитатой. Если нет, то это означает, что мы имеем дело с личным решением Франциска. Значит, что у него был выбор поступать так или иначе. И именно за этот личный выбор его можно осуждать.
Совесть моралью определяется у тех, кто в принатии решений сильно ориентируется на тн *взгляды общества*. Вообще-то совесть - ориентир внутренний, а не внешний. Я и только я решаю, каким нормам общества и как я следую. И мои внутренние нормы могут быть гораздо строже, чем те, которые диктует общество. Или наоборот.

[Yolka]

Понятие Древний Мир в истории относится ко вполне определенным временным рамкам.

В истории– да. А если, простите, геологию, взять, то древние греки – современность . В контексте же фразы из обычного разговора древностью можно и прошлое десятилетие назвать. В обсуждаемом случае, по-моему, очевидно, что подразумевался достаточно большой интервал времени для того, чтобы общественная мораль отличалась от современной.

Вы абсолютно уверены что ВСЕ без исключения современники Франциска поступили бы именно так, как он в ситуации с женой только что казненного? Если да, то докажите это пожалуйста соответственной цитатой. Если нет, то это означает, что мы имеем дело с личным решением Франциска. Значит, что у него был выбор поступать так или иначе. И именно за этот личный выбор его можно осуждать.

У меня сейчас книжки под рукой нет. Впрочем, Вам уже этот пример приводили: в разговоре Алана с Рамиро этот выбор как раз обсуждается. И переженить своих соратников на знатных талигойских вдовах – это, оказывается, играть в благородство, т.е. совершать благородный поступок по велению ума, а не души и сердца. Прочие варианты рассматривались еще хуже.

Совесть моралью определяется у тех, кто в принатии решений сильно ориентируется на тн *взгляды общества*. Вообще-то совесть - ориентир внутренний, а не внешний. Я и только я решаю, каким нормам общества и как я следую. И мои внутренние нормы могут быть гораздо строже, чем те, которые диктует общество. Или наоборот.

Именно поэтому я уточнила, что речь идет об индивидуальной морали. Которая, безусловно, у каждого своя. Но формируется-то оная не на пустом месте с чистого листа, не сама по себе, как мыши из грязного белья . В основе ее лежат привитые с детства и полученные в результате жизненного опыта представления о том, «что такое хорошо и что такое плохо» с индивидуальными вариациями. Т.е. так или иначе, но человеку, прожившему всю жизнь в определенном обществе, избавиться от представлений этого общества очень трудно, почти невозможно, по крайней мере, в лучшую сторону. В худшую – гораздо легче, увы.
Возвращаясь к изрядно уже затасканному примеру с каннибализмом, можно сказать, что если Вас современную, с уже сформированной моралью, перебросить в поселение каннибалов, их обычаи вызовут у вас негодование и отвращение. Но если Вы в этом поселении росли бы с детства - лопали бы себе подобных «без соли и без лука», и никакие угрызения совести Вас бы не мучили. В современном цивилизованном обществе встречаются отдельные примеры каннибализма. А вот каннибала, задумавшегося (без постороннего миссионерского влияния) о том, что нехорошо это, однако, понимаешь, как бы, представить себе трудно. Если такие появляются, то либо долго не живут, либо это признак того, что общество начинает меняться, переходя на другой уровень.

[Blade]

У меня сейчас книжки под рукой нет. Впрочем, Вам уже этот пример приводили: в разговоре Алана с Рамиро этот выбор как раз обсуждается. И переженить своих соратников на знатных талигойских вдовах – это, оказывается, играть в благородство, т.е. совершать благородный поступок по велению ума, а не души и сердца. Прочие варианты рассматривались еще хуже.

Прошу прощения эреа, не знаю кто  приводил этот пример, но это похоже на "испорченный телефон".
Вот собственно все что сказал Рамиро по этому поводу:
(в контексте обсуждения - позволит ли Франциск покинуть крепость женщинам и детям, или к примеру возьмет в заложники, или перебьет)

— Участь, но не бой! Пусть уходят. Оллар решит, что в крепости остаются смертники, и пусть его. Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

И что я вижу:
1) прежде всего, речь не о благородстве, о справедливости.
2)Рамиро утверждает что Франциск не тронет покинувших крепость по прагматической причине, а не из благородства.
3) Рамиро не дает никаких моральных оценок этой причине.
4) Рамиро если и дает оценку Франциску -то "жесток" (почему -не знаю, информации нет, точно так же не знаю относится ли этот "жесток" к намерению переженить или еще чему-нибудь)
5) Рамиро утверждает что Франциск "играет в справедливость" т.е. справедливым человеком не является.
3)"играет в справедливость" относится к "иначе он меня не отпустил бы" ,а совсем не к вопросам бракосочетания талигойских вдов

вот собственно и все.