Как вы оцениваете поступок Святого Алана?

[Эледем]

Alavren

 Пусть мечи королей рассудят, кому властвовать над родиной Вечности . Если же Эрнани из рода Раканов не желает подвергать опасности свою драгоценную жизнь, Франциск Оллар готов сразиться за честь Талигойи с любым достойным рыцарем.

Вот цитата. Да вызов Франциска заставил струхнуть всех кроме Алвы, а не только Алана, но из всех только Алан у нас стал святым, так, что с него спрос строже.

 Попробую временно заменить Аларвен. 

Сначала маленький оффтоп:
 А, кстати, эр m12, Вы случайно не согласитесь со мной клинок скрестить. Я правда учился фехтовать довольно давно, но кое-что помню, а Вы?
Это все к тому, что выходить на бой против заведомо более сильного  в конкретном вопросе оппонента - вряд ли исключительным показателем смелости является. К тому же Вы этим, как меня усиленно убеждали Коллеги, показываете, что признаете его претензии по полной программе. А признавал ли Алан претензии Марагонского бастарда на престол? Что-то мне сомнительно.

   

Послушайте, оппонентом придда на совете его сделал Михаэль. Сам Алан соизволил промолчать, а стоило назваь свое имя. и арбалетчиков убивать не обязательно.

  Прочтите сцену повнимательнее. На Совете называть свое имя при голосовании на пост регента, было не принято. Я бы Вас еще понял, если бы Алан голос подавал после Эктора (который за себя-то проголосовал), но так получилось, что он объявлял свой выбор до Придда.

 

Насчет Алвы и воплей, я неудачно выразился. Была высказана мысль, что Франциск видители трус который вызываеи только калек, и драться с ним не достойно рыцаря, я же заметил, что появление Алвы не заставило его поджать хвост, а-ля один из братцев Катарины, и Алва от того, что принял вызов чести не лишился.

 Во-первых, там где идет речь о "братцах Катарины" имеется Рокэ Алва, про которого известно, что он лучший фехтовальщик Золотых Земель (ну хотя бы стран Золотого Договора), а в случае, описанном в ТБ, речь шла о Рамиро Алве, про способности которого обращаться с копьем никто не знал.
 Но не соглашусь по другой причине. Потому что Вы слегка подменяете понятия.  Непринятие вызова Марагонца - не есть причина считаться недостойным рыцаря. Но отсюда отнюдь не вытекает, что таковым должен в обязательном порядке считаться факт "принятия вызова". В чем Вы усмотрели противоречие, мне воистину непонятно .

 

Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.

Более того Алва считает это спаведливостью.
Пролжу чуть поздже.

В отличие от Алвы, я подобное поведение справедливостью не считаю. А уж про "техническое осуществление" происшедшего и говорить противно.

[Kaetzchen]

В отличие от Алвы, я подобное поведение справедливостью не считаю. А уж про "техническое осуществление" происшедшего и говорить противно.

Я не уверена, что Алва считал справедливым и необходимым сначала обеспечить необходимое количество вдов для женитьбы. 

[m12]

Сначала маленький оффтоп:
 А, кстати, эр m12, Вы случайно не согласитесь со мной клинок скрестить. Я правда учился фехтовать довольно давно, но кое-что помню, а Вы?
Это все к тому, что выходить на бой против заведомо более сильного  в конкретном вопросе оппонента - вряд ли исключительным показателем смелости является. К тому же Вы этим, как меня усиленно убеждали Коллеги, показываете, что признаете его претензии по полной программе. А признавал ли Алан претензии Марагонского бастарда на престол? Что-то мне сомнительно.

Я увы, увлекаюсь силовыми видами спорта. Так, что на поединок с вами скорее всего прихвачу штангу. Но мы говорим о рыцарях, котрые молча сносили оскорбления. А по вашей логике получается, что Алва признавал претензии франциска.

Теперь совет. Я читал сцену внимательно, и отлично помню кто после кого высказывался.
Но раз придд нарушил традиции то может стоило и Алану попробовать поменять свое слово.

Теперь о поединке. Рамиро ЗНАЛ о славе франциска, и тем не менее принял вызов. Вы писали
, что принять вызов Франциска недостойно рыцаря, соответсвенно его мог принять толькло не рыцарь. Это логика.

Насчет женщин. Я с вами согласен что поступок тот еще, но мы с вами живем в 21 веке, а они в средневековье, о времена о нравы, не так ли?

[Эледем]

Я увы, увлекаюсь силовыми видами спорта. Так, что на поединок с вами скорее всего прихвачу штангу.

Принимается. Я с рапирой, Вы со штангой, а рассудит нас шахматная партия. Ладно, пошутили и с оффтопом заканчиваем. 

 

Но мы говорим о рыцарях, котрые молча сносили оскорбления. А по вашей логике получается, что Алва признавал претензии франциска.

  Не берусь сказать однозначно. Может признавал, может - нет, а может просто решил продемонстрировать Марагонцу свое умение. Боюсь, что мысли герцога мы уже не узнаем.

 

Теперь совет. Я читал сцену внимательно, и отлично помню кто после кого высказывался.
Но раз придд нарушил традиции то может стоило и Алану попробовать поменять свое слово.

  У меня было в свое время подобное мнение. Но потом я понял, что голосование за себя - это нарушение традиции, а изменение результата своего голосования - нарушение Регламента. Первое не преследовалось (хотя и не одобрялось), а второе принципиально не допускалось. Кстати, и Рамиро попался в ту же ловушку. Он "задним числом" тоже бы мог переголосовать, при Вашей системе. Надеюсь его Вы не считаете "политическим дураком"?

 

Теперь о поединке. Рамиро ЗНАЛ о славе франциска, и тем не менее принял вызов. Вы писали
, что принять вызов Франциска недостойно рыцаря, соответсвенно его мог принять толькло не рыцарь. Это логика.

 Опять понятия подменяете, эр m12. Я писал, что непринятие вызова Оллара не является основанием для талигойского эория считаться не рыцарем. А вовсе не то, что принятие вызова - означает то, что принявший рыцарем не является.
  Как говорится, почувствуйте разницу. 

 

Насчет женщин. Я с вами согласен что поступок тот еще, но мы с вами живем в 21 веке, а они в средневековье, о времена о нравы, не так ли?

  Соглашусь. Просто я не могу себе представить следующую ситуацию. Когда, скажем через несколько лет, происходит восстание ЛЧ, Шарль Эпине (или Михаэль фок Варзов) переходит на сторону восставших, они побеждают, захватывают столицу, после чего Шарль (или Михаэль) отдает приказ отдать Октавию какому-нибудь своему (например, дриксенскому) наемнику, и требует, чтобы через 9 месяцев она ребенка родила.
  Ну не укладывается у меня подобное в голове, хоть тресните.

[m12]

Эледем

Не берусь сказать однозначно. Может признавал, может - нет, а может просто решил продемонстрировать Марагонцу свое умение. Боюсь, что мысли герцога мы уже не узнаем.

Соглашусь. Тем не менее давайте опираться на те мысли которые нам дотупны, а именно Алана. Итак причины его не принятия вызова.
1) Страх проиграть. Я специально перечитал ТБ мыслей о непризнании претензий марагонца не было, мыслей истыкать его из арбалетов то же не было.
Были мысли о том, что марагонец непобедим это да.

С Советом сознаюсь чувствовал, что где-то было слабое звено. Соглашаюсь.

С принятием вызова я запутался, давайте структурируем.
1) Францис бросает вызов
а) королю
б) рыцарям
2) Если они сносят оскорбления и вызов не принимают, они остаютя рыцарями, так?
3) Если они вызов принимают они тоже остаются рыцарями.
Я правильно вас понял?

Насчет женщин. Я представил такую ситуацию. трескаться не буду
Но пара замечаний. В стане победителей окажутся не только Эпине и фок Варзов, но и придды с компанией, а эти могут.

Да и мое виденье ситуации основано на следующем:
1) Идет разговор в ходе которого, Алва упоминает подобную возможность
2) Сам Алва считает это справедливым (цитату  привел)
3) какой-либо бурной реакции со стороны собеседников Алвы не последовало.
Вывод-данный поступок франциска соответствовал нормам того времени.
Да еще такое соображени, Франциск возможно спас жену Алана и его сына от мести кэнналийцев.

[Эледем]

Соглашусь. Тем не менее давайте опираться на те мысли которые нам дотупны, а именно Алана. Итак причины его не принятия вызова.
1) Страх проиграть. Я специально перечитал ТБ мыслей о непризнании претензий марагонца не было, мыслей истыкать его из арбалетов то же не было.
Были мысли о том, что марагонец непобедим это да.

  А здесь я с Вами соглашусь. Отсутствие мыслей о возможности стрельбы из арбалета в Марагонца - уже признак порядочности. Не так ли?

 Насчет вызова Марагонца - да, Вы поняли меня абсолютно верно. Поймите, эр m12, я не утверждаю, что мое мнение - абсолютная истина, я просто его высказал.

 

Но пара замечаний. В стане победителей окажутся не только Эпине и фок Варзов, но и придды с компанией, а эти могут.

 Соглашусь, что на Придд и К особой надежды нет. Но в первых рядах "победителей", которые впоследствии будут принимать основные решения, их тоже не вижу.

 

Да и мое виденье ситуации основано на следующем:
1) Идет разговор в ходе которого, Алва упоминает подобную возможность
2) Сам Алва считает это справедливым (цитату  привел)
3) какой-либо бурной реакции со стороны собеседников Алвы не последовало.
Вывод-данный поступок франциска соответствовал нормам того времени.
Да еще такое соображени, Франциск возможно спас жену Алана и его сына от мести кэнналийцев.

  Вот тут получается ИМХО на ИМХО. Я с Алвой не согласен, а ссылки на то, что "время такое было" счмтаю недостаточными. Но это я так считаю, и повторюсь, что сие не означает, что это истина в последней инстанции.

[m12]

 А здесь я с Вами соглашусь. Отсутствие мыслей о возможности стрельбы из арбалета в Марагонца - уже признак порядочности. Не так ли?

 Насчет вызова Марагонца - да, Вы поняли меня абсолютно верно. Поймите, эр m12, я не утверждаю, что мое мнение - абсолютная истина, я просто его высказал.

Ну что ж. Обьясню свою логику. Оставим Алву за скобками. Имеем ситуацию. Сильный противник вызывает чуть менее сильных противников (признаю спорно, но Придд побеждал на 3 турнирах подряд, это о чем-то да говорит, согласитесь)
Насчет мыслей об арбалетах, согласен, хотя подозреваю Придд не побрезговал бы.
Понимаете в чем дело если рыцарь сносит оскорбления, потому что противник силен, то это умный рыцарь , но под вопрос автоматически попадает его благородство.
Если рыцарь принимает вызов сильного противника то это благородный рыцарь, но под вопрос попадает его ум
Это мое мнение о ситуации.


Соглашусь, что на Придд и К особой надежды нет. Но в первых рядах "победителей", которые впоследствии будут принимать основные решения, их тоже не вижу.
Придд один из повелителей, он по определению будет на главных ролях в Талигойе.

Вот тут получается ИМХО на ИМХО. Я с Алвой не согласен, а ссылки на то, что "время такое было" счмтаю недостаточными. Но это я так считаю, и повторюсь, что сие не означает, что это истина в последней инстанции.

Вот тут нашло ИМХО на ИМХО, это точно.

Впочем мы немного отошли от темы вам не кажется.

[Plainer]

Эрэа Aelia, ППКС.

Имею в виду соберано Кэнналоа. Напоминаю вам, про красивый древний обычай мстить за соберано всем коллективом всенародно, до последнего кэнналийца. Так же напоминаю о свирепых и могучих морисках, которые тоже «будут участвовать». Франциск, теми фактами, что собрал армию, разбил Придда,  осадил Кабителу, наладил контакты с местным населением и фактически перетащил на свою сторону, по-моему доказал, что не идиот. Ему, особенно в начале правления, орда разъяренных кровников под стольными стенами  совершенно не нужна.

Вот и выяснилось (эр m12 меня немного опередил), что у Франциска не было другого выхода, кроме как казнить Алана. Помиловать убийцу соберано - всё равно что плюнуть в лицо каждому кэналийцу. Устраивать "суд" (на манер "м/ч в б/ш") с заранее известным приговором? А зачем? И кого в судьи?
А особо рьяные кэналийцы (никто, надеюсь, не думает, что там жили исключительно ангелы) могли не ограничиться Аланом, а подумать и о его семье. Особенно если Франциск проявил бы мягкость ("Она прокляла, а он утёрся") А вот показная жестокость (про которую столько на форуме сказано) удовлетворила бы, думаю, большинство "мстителей".
А по сути: Франциск прекрасно знал Ларака (и что тот женщину не обидит). А про возвышение лишённого дворянства Ричарда до графа Горика и ПМ Талига здесь уже говорили.
(Извините, но на остальное ответить пока не успеваю.)

[Эледем]

Ну что ж. Обьясню свою логику. Оставим Алву за скобками. Имеем ситуацию. Сильный противник вызывает чуть менее сильных противников (признаю спорно, но Придд побеждал на 3 турнирах подряд, это о чем-то да говорит, согласитесь)

  Безусловно значит, я с Вами не спорю. Только у меня ощущение, что это соотношение примерно соответствует матчу Чемпиона Европы и Чемпиона Африки по хоккею. Все-таки, разные уровни игры.
 

Насчет мыслей об арбалетах, согласен, хотя подозреваю Придд не побрезговал бы.

  Наверное нет. Но реальной возможности это проверить, все равно не было. Хотя сам факт повешения посла Марагонца Эктором, свидетельствует в Вашу пользу. Также как и его слова по ходу поединка Рамиро и Франциска.
 

Понимаете в чем дело если рыцарь сносит оскорбления, потому что противник силен, то это умный рыцарь , но под вопрос автоматически попадает его благородство.

  Эр Радуга, вот это спорно. Согласитесь, что если Вас или меня вызвал бы на бой чемпион мира по фехтованию, а призом было бы что-то для нас жизненно важное, а мы бы отказались, то вряд ли нас бы окружающие считали "неблагородными" людьми.
 

Если рыцарь принимает вызов сильного противника то это благородный рыцарь, но под вопрос попадает его ум
Это мое мнение о ситуации.

  Соглашусь с Вами, но опять же при условии, что "призом" за победу не является что-то, что для рыцаря представляет непреходящую ценность. Тут грань очень и очень тонкая.
 

Придд один из повелителей, он по определению будет на главных ролях в Талигойе.

ИМХО ключевые слова - "один из". То есть в этом случае он не имеет возможность принимать решения по своему усмотрению.
 

Впочем мы немного отошли от темы вам не кажется.

  Пожалуй пока нет. Тем не менее, позиции мы обозначили, а к общему знаменателю вряд ли прийти удастся.
 
 2 Plainer
 Эти аргументы, я уже слышал. Однако ИМХО доказательствами они точно не являются. Если подходить с такой меркой, то где эти самые кэналлийцы (в немеряном числе) были, когда соберано стены Кабитэлы оборонял? И почему ни один из них не пробрался в лагерь Марагонца и не перерезал ему горло?

[Радуга]

  Эр Радуга, вот это спорно. Согласитесь, что если Вас или меня вызвал бы на бой чемпион мира по фехтованию, а призом было бы что-то для нас жизненно важное, а мы бы отказались, то вряд ли нас бы окружающие считали "неблагородными" людьми.

Я ничего не говорил!
В этом споре я на Вашей стороне.

[O_Nass]

Алан молодца, хорошо нож метнул да и с той информацией которую он знал на тот момент он поступил совершенно правильно. Наказание предательству-смерть.

[m12]

Алан молодца, хорошо нож метнул да и с той информацией которую он знал на тот момент он поступил совершенно правильно. Наказание предательству-смерть.

Пардон, разве он в Алву нож метнул?

эр Эледем
зачем Вы обидили эра Радугу это же я написал?

насчет отношеня к вдовам, Я согласен, что это не совсем красиво, но и каннибализм, к примеру, тоже не лучшее социальное поведение и тем не менее история знает примеры племен которыев полне себе это практиковали. Все зависит от точки зрения, не так ли?

[Эледем]

Я ничего не говорил!
В этом споре я на Вашей стороне.

Ой простите, только сейчас заметил.

 

эр Эледем
зачем Вы обидили эра Радугу это же я написал?

Позор на мою седую голову 

 

насчет отношеня к вдовам, Я согласен, что это не совсем красиво, но и каннибализм, к примеру, тоже не лучшее социальное поведение и тем не менее история знает примеры племен которыев полне себе это практиковали. Все зависит от точки зрения, не так ли?

  Так я и высказывал исключительно собственное мнение и обосновывал, почему я в нем уверен.
  Дело ведь не в том был каннибализм или нет. А в том - готовы мы с этим мириться и оправдывать его или все же предпочтем жестко осудить. Для меня подобные поступки просто неприемлимы по сути своей.

[m12]

 Дело ведь не в том был каннибализм или нет. А в том - готовы мы с этим мириться и оправдывать его или все же предпочтем жестко осудить. Для меня подобные поступки просто неприемлимы по сути своей.

эр Эледем
 боьсь попав в древню канибалов вы врядли станетне их осуждать. Я в данном вопросе на стороне франциска, но я надеюсь Вы не считаете, что я завтра пойду завоевывать соеднюю республику, а вдов раздавать солдатам за заслуги. Для меня подобное поведение тоже неприемлимо, но я-то продукт 20 века, а не 13 к примеру. Вы не считаете такое поведение достойным мужчины, но это мужчина 20 века. Или вот идея дуэли, к примеру, если человек назовет меня в ходе спора идиотом, я не стану вытаскивать шпагу и протыкать мерзавца на месте, и с точки зрения мужчины века эдак 16 буду в корне не прав и не достоин звания мужчины.

[Эледем]

эр Эледем
 боьсь попав в древню канибалов вы врядли станетне их осуждать.

Это еще почему? Ваш прогноз моих поступков мне непонятен.

Я в данном вопросе на стороне франциска, но я надеюсь Вы не считаете, что я завтра пойду завоевывать соеднюю республику, а вдов раздавать солдатам за заслуги. Для меня подобное поведение тоже неприемлимо, но я-то продукт 20 века, а не 13 к примеру.

Замечательно эр m12, а когда в древние времена вырезались полностью народы, это тоже осуждать не будем? Идеология была такой, что ж поделаешь. Так ведь тогда и с Альдо нужно обвинения снимать во всем. У него была другая идеология, он ей и следовал.

  Вы не считаете такое поведение достойным мужчины, но это мужчина 20 века.

То есть осуждать, раз не живешь в этом веке нельзя? Так ведь и остальные персонажи, тоже не из 20 века, не так ли? Что же именно мы их осуждаем? Ах, они не поступали так, как остальные поступали в те времена? Ну и что? У людей было другое мнение .

  Или вот идея дуэли, к примеру, если человек назовет меня в ходе спора идиотом, я не стану вытаскивать шпагу и протыкать мерзавца на месте, и с точки зрения мужчины века эдак 16 буду в корне не прав и не достоин звания мужчины.

Так я и не призываю Вас хвататься в этом случае за шпагу. Тонкость в том, что я не буду Вас осуждать, если Вы за нее схватитесь. Улавливаете разницу в подходах к ситуации?