Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Steam]

Вот все защитники говорят, какой эр Август друг семьи, сколько он доброго сделал... господа, покажите, ну покажите мне ХОТЬ ОДИН СЛУЧАЙ, в котором Штанцлер реально помог Подсвинку?! Не кучу красивых слов наговорил, а совершил хоть один поступок, сравнимый с тем, что для него сделал Алва?

Ничего Штанцлер ему не сделал, просто он друг отца и Человек Чести. Отцом Дик своим восхищался и следовательно друг Эгмонта не может быть плохим человеком, а уважение к ЛЧ в него вложено воспитанием, т.ч. объединение обеих этих сторон и ведет к безоговорочной вере во все Штанцлер говорит. Это же такой человек  .  Зря, конечно.но что поделаешь

[Ela]

Сидела это я, сидела... читала форум, читала... доооолго читала. вот все это время... и так никак и не могу понять - да с чего вы взяли, что Дик спасал ЖИЗНЬ Катарины? Что вопрос стоял - жизнь Ворона или жизнь Катарины?!
Катарина должна бежать, но она слабая женщина, ей нужен спутник... <...>
- Эр Август, а мы сможем, то есть вы сможете, устроить побег?
- Побег? - кансильер еще больше помрачнел. - Дорак за такой подарок отдаст две провинции. Бежавшая королева становится изменницей, это повод для позорного расторжения брака даже в отсутствие беглянки, смерть для всех, кого обвинят в соучастии, и немедленный новый брак короля. Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца...
И так далее с запудриванием мозгов. Дальнейшее тут очень даже помнят - давайте не с дальнейшим, а с этой цитатой разберемся. Расторжение брака ... и прекрасно, что делать любимому гиацинту за такой жабой, как Фердинанд? Смерть за соучастие - так и что же... тем более я буду с Катариной, так что ищите-свищиет соучастника. Зато любимая женщина будет ЖИВА - и свободна. А насчет выбраться из дворца - ну, я не смогу, а ПМ на то и ПМ... и если не из добрых чувств к Катари, то хотя бы ради того, чтобы поддержать интригу Дорака и избавиться от Катари как от королевы, он точно поможет побегу...
Одним словом - вовсе не ЖИЗНЬ Катарины лежала на другой чаше весов против жизни Рокэ. А всего-то навсего ее служебное положение. Возможность остаться королевой. А это уже ой как другой расклад.
Печальным голосом:Матчасть вообще-то рулит...

[Mythe]

Вот все защитники говорят, какой эр Август друг семьи, сколько он доброго сделал... господа, покажите, ну покажите мне ХОТЬ ОДИН СЛУЧАЙ, в котором Штанцлер реально помог Подсвинку?! Не кучу красивых слов наговорил, а совершил хоть один поступок, сравнимый с тем, что для него сделал Алва?

На протяжении всех тех лет, после провала востания, он рискуя собой, защищал семейство Окделлов от нападок мерзкого Дорака и Ко. Об этом говорит Дику Эйвон и похоже все в Надоре верят в это заблуждение, в т.ч. и Дик. Но эр Август ни разу не прокололся (не развеел созданый о себе миф) перед Ричардом. С кольцом, упрекал Дикона, что не обратился к нему. Или он должен был приехать на дуэль с Эстебаном, а потом учить Дика фехтованию?

[Rochefort]

Одним словом - вовсе не ЖИЗНЬ Катарины лежала на другой чаше весов против жизни Рокэ. А всего-то навсего ее служебное положение. Возможность остаться королевой. А это уже ой как другой расклад.
Печальным голосом:Матчасть вообще-то рулит...

Сидел это я, сидел...    читал матчасть, читал...  доооолго читал. вот все это время... и так никак и не могу понять:

"Катарина-Леони Оллар, урожденная графиня Ариго...

-Эр Август, - Дик с недоумением смотрел на исписанный уверенным почерком лист, - кто это?
- Это люди, которые осенью умрут.Одни на плахе, другие при попытке к бегству, некоторые, видимо, успеют принять яд...

Ричард быстро закрыл глаза и снова открыл. На желтом листе по прежнему стояло "Катарина-Леони Оллар..." ... Катари первая? За что?
- Эр Август... Почему Ее Величество?
- Потому что Катари Ариго - главная помеха на пути Дорака. Она не только Святая Роза всех Людей Чести и мать наследника при больном короле, она - препятствие к заключению Фердинандом нового брака.
-Нового брака? - выдохнул Дик. Он пытался говорить о простом, о чем угодно, но не о смерти. Катари! Не может быть..."

Это уже не матчасть?  Или это не та матчасть, которая рулит? 


Да, еще:

Побег? ... Вам не выбраться из дворца...

Какая разница, о чем рассуждается между первым и последним словом, если все это неосуществимо?

[Ela]

Рошфор - для спасения ЖИЗНИ достаточно ПОБЕГА. Но Штанцлеру надо, чтобы Катарина оставалась при этом еще и королевой, о чем он говорит открытым текстом. Так что не надо говорить, что речь шла о спасении ее жизни. И - что говорилось между первым и последним словом, разница есть. Во-первых, последнее слово ОСПОРИМО - и я уже написала, как именно оспоримо. А во-вторых, брсает несколько иной свет на происходящее.
А вообще Штанцлер - это нечто: вывалить ворох АБСОЛЮТНО недостоверных поодиночке и противоречащих друг другу вместе утверждений - и все же получить желаемый эффект.

[Rochefort]

А вообще Штанцлер - это нечто: вывалить ворох АБСОЛЮТНО недостоверных поодиночке и противоречащих друг другу вместе утверждений - и все же получить желаемый эффект.

Штанцлер - это действительно нечто (хотя лично я предпочитаю Катари  ). Но и Дик тоже нечто, согласись. 
Дик действительно кушает все не задумываясь, согласен. Хотя окажись на его месте я, при условии принадлежности к определенным кругам, конечно, я бы тоже не спешил перекрашиваться и становиться верным алвовцем-дораковцем. Мое сердце, вероятно, по прежнему принадлежало бы Великой Талигойе (слишком уж Лучшие Люди чужды истинному ЧЧ). Т. е. распознать нелогичность построений Штанцлера - это одно, а заделаться искреннем сторонником Оллара - совсем другое.

для спасения ЖИЗНИ достаточно ПОБЕГА.

Нет, достаточно УДАЧНОГО побега. Согласись - есть разница. Ну а то, что даже при удачном побеге Дорак все равно устроит резню (которую он, кстати, планирует на самом деле), Дика волновать не должно.

Я повторю однажды задававшийся вопрос: почему Дик должен ставить жизнь Алвы выше, чем жизни Приддов, Килеанов, Ариго и т. п.? Почему выбирая, он непременно должен выбрать нашего великого полководца, лучшего фехтовальщика, бабника, задиру, лошадника, пьяницу, наглеца, короче - объект для всеобщего восхищения?

[Ada Star]

Беднягу Дика тут регулярно обвиняют в глупости на том основании, что он поверил утверждению Штанцлера, будто бы кардинал Сильвестр планирует "зачистить" многочисленных ЛЧ и избавиться от королевы. Но, позвольте, это же чистая правда!
Дик, конечно, мягко говоря, не умен, но, как мы узнаем из ЛП, планы кардинала Штанцлер изложил вполне верно (хотя до коронации Рокэ не додумался - или, если додумался, не огласил такой перспективы).

[Trisha]

Шаман, Браво!!!
Полностью, абсолютно согласна!

«Сидела это я, сидела... читала форум, читала... доооолго читала. вот все это время... и так никак и не могу понять - да с чего вы взяли, что Дик спасал ЖИЗНЬ Катарины? Что вопрос стоял - жизнь Ворона или жизнь Катарины?!»
Эл, во-первых, так считает Дик и действует исходя из этого. Это субъективная точка отсчета. Додуматься до твоих выводов… не, это не для него.
Во-вторых, у цитаты: « Но не это самое страшное. Вам не выбраться из дворца...»,   - есть продолжение: Манрик плохой генерал, но хороший тюремщик. Тут я в кои-то веки согласна с Графом в том, что возможность побега и вероятность успешного побега стремится к нулю.
 «…что делать любимому гиацинту за такой жабой, как Фердинанд?»
Желание любимой женщины остаться королевой закон для влюбленного оруженосца.     Остальное значения не имеет.

«Я повторю однажды задававшийся вопрос: почему Дик должен ставить жизнь Алвы выше, чем жизни Приддов, Килеанов, Ариго и т. п.?»
По тому, что за спиной Алвы, каким бы гадом он не был, судьбы и жизни гораздо большего числа людей. Дик у нас кто: безответственный щенок или герцог, повелитель скал и прочая, прочая. Дик сделал выбор щенка. Вспомнил бы хоть, слова св. Оноре о том, что Алва единственный щит, который прикроет слабых и беззащитных. Вообще-то, Оноре много чего о Вороне говорил.

Ada Star , это разные вещи: реальная картина мира это одно. Картина живописца Штанцлера - другое. Речь идет о восприятии Диком картины №2.

[Rochefort]

По тому, что за спиной Алвы, каким бы гадом он не был, судьбы и жизни гораздо большего числа людей. Дик у нас кто: безответственный щенок или герцог, повелитель скал и прочая, прочая.

А почему жизнь большего числа людей должна волновать Дика сильнее чем жизнь ЛЧ?

Триша, лично я тебя понимаю (и, даже, разделяю твои взглады), но ведь твоя точка зрения (которую ты считаешь правильной) не единственно возможная.
Почему-то все считают, что Алва имеет универсально правильные взгляды на свой долг перед государством, королем и народом и Дик, насмотревшись на ПМ-1 вблизи, должен непременно проникнуться, осознать глубину заблуждений - своих и ЛЧ - и с открытым сердцем кинуться в партию Дорака. Но с какой стати? Я думаю, что "Этерна" - не единственная книга о средних веках, которую ты читала. Представь себе, что ты, веке этак в XVII, открываешь ножкой дверь в комнату какого-нибудь герцога, с родословной от Карла Великого (дверь солидная, дубовая, поэтому твое появление сразу после дождя разлетающихся щепок выглядит очень эффектно). И начинаешь ему объяснять, что все люди, в общем-то, равны, что относиться к третьему сословию надо без высокомерия, а лучше всего на равных, что кроме права первой ночи неплохо бы соблюдать и права человека... И главное - о Родине ему говоришь, о Родине (только осторожно - стоит тебе заявить, что сей аристократ и какой-нибудь крестьянин - один народ, как в тебя полетят всякие тяжелые предметы, потому что такое хамство безнаказанным оставлять нельзя).
А теперь представь, что некий принц начинает вести себя по отношению к народу несколько странно( в соответствии с твоими желаниями). В принципе, это еще не страшно - ну причуда у него такая. Однако, если подобное возводится в ранг государственной политики, если чернь начинает допускаться до упраления - это уже посягательство на основы, наглое попрание всех прав и привелегий. И как должна чувствовать себя старая аристократия, которой предложили потесниться? Утереться, или возмущаться? А Дик, между прочим, не из манриков каких-нибудь, он ОКДЕЛЛ. А на дворе XVII век.
Так почему же Дик должен непременно понять ошибочность своих взглядов? Теоретически возможно и такое, но только возможно, и то, при стечении очень уж маловероятных обстоятельств. Скорее всего Дик, насмотревшись на Ворона, только убедился в правоте Штанцлера и иже с ним. В том, что цель Дорака - унизить, втоптать в грязь родовую знать. И Алва ведет себя в полном соответствии с этим предположением. С какой же радости Дику способствовать уменьшению собственных прав?
Интересы, система ценностей, представление о том, что такое вообще государство у Алвы и Дика изначально не совпадают. И буквально каждое действие Алвы вызывает у Дика ощущение отчежденности.
Так вот, со своей колокольни, Дик ведет себя именно как подобает герцогу, повелителю и т. п. По крайней мере, ему дорого именно то, что должно быть дорого. А Алва - человек уже другой эпохи. И им не понять друг друга.

[Trisha]

«А почему жизнь большего числа людей должна волновать Дика сильнее чем жизнь ЛЧ? Так почему же Дик должен непременно понять ошибочность своих взглядов?"
Граф, ну я же не рассуждаю о реальном средневековье.  Этерна это фэнтези, где Повелители Стихй обязаны заботится о благе Кэртианы. Для того и были оставлены.
 Кстати можно еще Кодекс Грааля рассмотреть, с точки зрения обязанностей, в высоком, если угодно, идеалистическом смысле. 
А реализм… В средние века у милейшей Катари по  прическе скакали бы блохи, а Дик с Алвой, проявляя галантность, их бы ловили (дивное зрелище ). По очереди.

[Gatty]

Оф-топ.
Триша, блохи, так же как рыцари-недомерки, мывшиеся дважды в жизни  это, гм, преувеличение в обратную сторону, подаренное нам ненавиядщими аристократию и  прошлое "просвятителями" и с удовольствием подхваченное любителями серятины и апологетами помоечной концепции мира:)

Вот то, что во времена королевы Марго у знатных дам была мода принимать любовников, пропустив их через ванны с возбуждающими и ароматическими  добавками, лежа на простынях из цветной ( в тон глаз, волос, кожи) тафты, причем одноразового использования. А озанченные кавалеры второй раз рубашку  не одевали, это известно из современных милейшей Марго источников. Так же как и подробные косметические процедуры, омовения и притирания Дианы Пуатье и Генриха Третьего.

[Trisha]

согласна...раскаиваюсь... блох   беру назад

Вот так рушатся представления о реальности.
Нет все таки жаль... я-то такую куртуазную сцену вообразила...

[Rochefort]

А реализм… В средние века у милейшей Катари по  прическе скакали бы блохи, а Дик с Алвой, проявляя галантность, их бы ловили (дивное зрелище ). По очереди.

На перегонки. 
Кстати - а почему ты думаешь, что не скакали? Блохи - они маленькие, на портрете не видны...

Граф, ну я же не рассуждаю о реальном средневековье.   Этерна это фэнтези

Ты Раубриттеру об этом скажи.
А Этерна - настолько хорошо созданный мир, что воспринимается как реальный.

Повелители Стихй обязаны заботится о благе Кэртианы

.

Не будем сейчас философствовать, что есть благо для Кэртианы и с чьим благом оно совпадает. Вспомни настроения ЛЧ из "Пламени Этерны". Судя по всему, современные ЛЧ возводят их взгляды в абсолют. Понятно, что они сильно отстали от жизни и вернуть прошлое не под силу даже Альдо, но Дик то кровь от крови и плоть от плоти ЧЧ... Ему мало простого примера что возможно иное отношени и существование иных ценностей.
Я просто хочу сказать, что происходящего с Диком в романе недостаточно, чтобы он выбрал Алву и Дорака. Даже его метания - они временные и неглубокие. Алва очень обаятельный человек. И нельзя ненавидеть постоянно - каждую минуту, когда ненависть не находит выхода. Поэтому Дик временами попадает под его обаяние, даже начинает повторять кое-что... но это поверхностно, не от сердца. Дика из его надорской глуши выбросило в большую жизнь, где он увидел, что мир не настолько черно-бел, как ему казалось. Что Ворон не пьет по утрам кровь ЛЧ, что среди тех же ЛЧ далеко не все соответствуют идеалу... Но этого мало для коренной ломки практически всех взглядов и жизненных установок. Проживи Дик у Алвы еще год-полтора - может быть изменения бы и произошли - невозможно совсем ничего не перенять. Но Штанцлер поставил Дика перед выбором в такой момент, когда, несмотря на то что некоторые воззрения Дика поколебались, выбрать Алву с Дораком он просто не мог. А Штанцлер посторался изобразить дело так, что уклонившись от выбора Дик все равно обрекает ЛЧ на гибель. Едва ли не в первый раз в жизни Дик встал перед необходимостью выбора - и выбрал своих.
В самом деле - почти все (не считая разве что Савиньяков) входящие в партию Дорака чужды и даже противны Дику. Только Алва - но он непонятен, постоянно ведет себя неподобающим ЧЧ образом, насмешлив, убил отца, в конце концов (допустим, что убийство отца на дуэли - это не повод для мести, но это препятствие для дружбы). Мировоззрение Дика не поменялось (а Алва хоть пальцем пошевелил?), а просто хорошего отношения к Ворону оказалось недостаточно, чтобы сделать выбор в его пользу. Другая чаша перевесила.
А вот Альдо - действительно истинный ЧЧ в лучших традициях и представлениях Дика. И постоянно говорит о старых временах, и собирается вернуть их. И его отношение к новой, выдвинувшейся при Олларах знати совпадает... Как можно не положить жизнь за такого короля?
Дик, конечно не понимает, что время упертых ЛЧ безвозвратно прошло. Но он не одинок - таких, оставшихся в прошлом, считающих что все должно быть как 400 лет назад и никак иначе, великое множество. И поэтому Дик не в состоянии понять, что его соратники - это даже не вчерашний - позовчерашний день. Он просто существует в такой среде, где подобные взгляды являются нормой. Тем более, что пока они побеждают.

Посмотри - мы вроде бы уже не очень и спорим?

З. Ы.
Еще раз - кратко. Я разделяю твое мнение о том, кто более прав - Ворон или ЛЧ. Но для Дика твои выводы более чем неочевидны - наоборот, каждое второе слово Ворона подтверждает, что они совершенно разные люди и Дику с Вороном не по пути.

З.З.Ы.
А с раттономи воевать им все равно придеться вместе!

[Trisha]

 «Кстати - а почему ты думаешь, что не скакали?»
Так( шепотом) Гатти же сказала… 
Нет, жаль( мечтательно): сколько бы разных сцен можно было придумать… м…
 «А Этерна - настолько хорошо созданный мир, что воспринимается как реальный.»
Ну, восприятие у каждого свое, да только у нас ни Зверей, ни Повелителей… Хоть бы одним глазом посмотреть ( со вздохом). 
А что с Рау?

А по поводу выбора Дика, уже писала, что второй это выбор. Второй.
На счет приязни к людям из партии Дорака. А как же ребята из Лайк, Вейзель, Дьегаррон, Бонифаций?
Алва пальцем шевелил, но недооценил уровень умственных способностей объекта воспитания.
А Альдо замечателен лишь для того, кто имеет счастливую способность не замечать очевидного.

[Rochefort]

Так( шепотом) Гатти же сказала… 

К ЛЧ блохи не пристают! 

да только у нас ни Зверей, ни Повелителей… Хоть бы одним глазом посмотреть ( со вздохом).

Будь осторожна в своих желаниях, можешь ведь и получить... Зверя, в натуральную величину.

А по поводу выбора Дика, уже писала, что второй это выбор. Второй.

Оставь, присяга была принесена в состоянии "не приходя в сознание". Сболтнул человек в сильном душевном смятении - отвечать, конечно, пришлось, но это еще не осмысленный выбор.

На счет приязни к людям из партии Дорака. А как же ребята из Лайк, Вейзель, Дьегаррон, Бонифаций?

Ну, к Дьегаррону у Дика вполне неприязненное отношене, да и Бонифация он тоже не слишко-то уважает...

Алва пальцем шевелил, но недооценил уровень умственных способностей объекта воспитания.

Триша, тебе не надоело - "умственные способности"... Я не первый месяц распинаюсь - проблема не в умственных способностях. Будь Дик самым мудрым унаром за всю историю Лаик, раскуси он этого Алву как гнилой орех - проблема в общей чуждости. То, что Алва считает важным и дорогим расценивается Диком совсем иначе. И, поскольку это система ценностей, присуща множеству ЛЧ (не все из которых дегенераты, между прочим), то даже поняв абсолютно все мотивы Рокэ, Дик все равно может сказать "это не мое".

А Альдо замечателен лишь для того, кто имеет счастливую способность не замечать очевидного.

Чего?