Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Ada Star]

Согласна, что при заданных условиях правильного со всех сторон выбора у Дика нет, и так плохо, и сяк еще хуже. Но мне не кажется, что условия задачи так уж вывернуты и далеки от реальности, а Дик - глупец, не умеющий посмотреть на ситуацию сверху и найти иной выход. Что Штанцлер говорил Дику? Дорак собирается "зачистить" ЛЧ и уничтожить королеву, опираясь на Рокэ Алву. Ложь ли это? Нет, близкая к истине спекуляция. Как мы знаем, Дорак и впрямь затеял чистку (правда, более глобальную, чем Штанцлер предрекал Дику), и впрямь собирался избавиться от королевы. И Алва на самом деле был центральной фигурой плана - будущий регент и король. Так что Штанцлер не лжет, а выстраивает вполне справедливую картину ближайшего будущего. Другое дело, что Штанцлер пытается при этом использовать наивного Ричарда в своих сомнительных целях - но политика дело грязное.
Сдается мне, что проблема выхода за рамки нарисованной Штанцлером картины и дилеммы лежит не в плоскости ума. Тут, чтобы уйти от выбора "жизнь Рокэ или Катари", Ричарду надо было бы придумать, как повлиять на положение дел в государстве в целом, изменить ситуацию радикально. А для этого нужно было бы радикально повзрослеть, осознать себя герцогом и повелителем Надора, заняться политикой... т.е. на месте Ричарда должен был бы оказаться совсем другой человек, не более умный,    а более взрослый и самостоятельный, иначе понимающий свое место в жизни и в стране
А для него, Ричарда, я не вижу достойного выхода из положения, даже обладая всей информацией матчасти.

[Alita]

Дик мне кажется вполне обычным мальчишкой, с большой долей эгоизма в характере и думаю тут еще и зависть. Он уже достаточно знает об Алве чтобы сделать правильные выводы, но предпочитает не делать их. Ревнует свой бледный гиацинт, поэтому, верно, и не пытается разрешить ситуацию другими методами.  Угрызения совести перед отравлением кажутся просто данью всяким там родовым понятиям о чести. Но я все таки надеюсь на нравственное прозрение Ричарда. Может сестрица поможет или Робер мозги на место поставит.       

[Trisha]

Во понаписали! (восхищенно)

Шаман, браво!

Эла!

Слава, а на счет шантажа ты всерьез?
«Не уверен. Именно в этой ситуации.»
Возможно, хотя Алва в себе более, чем уверен. И, редкое дело, не без оснований.
«Ты сейчас конём кого пытаешься назвать? Алву или Эгмонта?»
Эгмонта, мог на рефлексе ткнуть шпагой и попасть.
«Так это был бы не Сандер уже, нет? Да и мыслишка, опять же, гаденькая...
Так что всё верно, всё оправданно....кроме нежелания Гатти рассказать нам окончание истории моего любимого у неё героя».
А чем сейчас плохо? Сандеру как раз хорошо с Герикой в предвкушении грядущих битв.
 
«То-то он в Кнк3, думая об Олларии и о том, что там без него, Дика творится, вспоминает только о Катарине. В стиле: « Я-дурак, надо было в первую очередь не Алву травить, а Катеньку спасать», - на Алвовы, кстати, деньги. И ни мысли о хороших людях». Задним умом все крепки... Да и Дикон сильно сдал после истории с ядом. Никто ж не говорит, что он святой.»
Да не в заднем уме дело, а в системе ценностей: в голове одна Катари, а весь злополучный список ЛЧ даже не вспоминается. 

«Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.»
Ага, не профессиональный.  Он тупоумный мерзавец. А вот с счастью ли? Думаю, нет.

«Что-что, а "За справедливость" - это было действительно правильно. И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны...»
Да Вы что?!  Где тут чувство справедливости?  Глупость и махровый эгоизм.

  «Рокэ не становился под сель, для уравновешивания шансов, не шел на штурм Паучьего холма с обреченными им на смерть солдатами.»
Рошфор, ну, во-первых, тут совершенно справедливо написали об общем и частном. А во-вторых, что-то я не помню, чтобы Алва клялся в верности и был обязан жизнью этим людям.
 
 
 «А вот когда Дик жертвует СВОЕЙ честью ради боготворимой им женщины - реакция почему-то менее восторженная.»
Вот пусть и жертвует СВОЕЙ честью, а не десятками тысяч чужих жизней.

«Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.»
Не-а! Не договорились!  Можно было «не брать больше необходимого». А зато как удобно не отказывать себе не вчем, на деньги убийцы собственного отца.

  

[SlavaF]

Слава, а на счет шантажа ты всерьез?

(Гордо вскинув подбородок) Мы, дикозащитники, слов на ветер не бросаем!

Эгмонта, мог на рефлексе ткнуть шпагой и попасть.

Что-о-о? Это в Рокэ-то? Да в него десятки человек одновременно тыкали-тыкали, да только спину чуть попортили. Профессионалы "тыканья", между прочим. Исподтишка, хочу заметить. А тут какой-то там Эгмонт, средней руки фехтовальщик, без гандикапа внезапности и даже не со спины? Да он даже жену "построить" не мог (про сына вообще не буду, чего зря собак дразнить)!
Нет, Триша, не пытайся нас уверить, что ты поставила бы на Окделла в этом жертвоприношении хоть грош!

А чем сейчас плохо? Сандеру как раз хорошо с Герикой в предвкушении грядущих битв.

Сандеру, может быть, и хорошо. А мне и ещё нескольким тысячам интересующихся - не очень.
 

Ага, не профессиональный.  Он тупоумный мерзавец. А вот с счастью ли? Думаю, нет.

Фи, эреа! Ну какой же он мерзавец? Мерзавцы - они с чёрными усиками, напомаженной головой и ещё так жутко глазами вращают! Нет, Дикон не похож.

Да Вы что?!  Где тут чувство справедливости?  Глупость и махровый эгоизм.

Глупость признаЮ. Эгоизмом и не пахнет. Эгоист сообразил бы, где его выгода и с удовольствием подхихикивал бы Рокэ Великолепному, хвалил его вкус, кормил Моро сахаром и т.д.
Да, и перстенёк от Штанцлера с подробными комментариями доставил бы Ворону на расшитом рушнике с поклонами.

Рошфор, ну, во-первых, тут совершенно справедливо написали об общем и частном. А во-вторых, что-то я не помню, чтобы Алва клялся в верности и был обязан жизнью этим людям.

Бедный Придд - частное?
Паучий холм - как с клятвами?
Вообще, чувствую себя слепой лошадью - привыкаю ходить по кругу. Самое удивительное, что начинает нравиться.
 

Не-а! Не договорились!  Можно было «не брать больше необходимого». А зато как удобно не отказывать себе не вчем, на деньги убийцы собственного отца.

Абсолютно согласен. Есть в этом что-то странное, неправильное, ты не находишь? Ну, в том, что я с тобой по Дику в чём-то согласен.
Пошёл мерять температуру.

[Blade]

Так, а вот теперь начинаю рычать уже  я   

«[i]То-то он в Кнк3, думая об Олларии и о том, что там без него, Дика творится, вспоминает только о Катарине. В стиле: « Я-дурак, надо было в первую очередь не Алву травить, а Катеньку спасать», - на Алвовы, кстати, деньги. И ни мысли о хороших людях».
Задним умом все крепки... Да и Дикон сильно сдал после истории с ядом. Никто ж не говорит, что он святой.»[/i]
Да не в заднем уме дело, а в системе ценностей: в голове одна Катари, а весь злополучный список ЛЧ даже не вспоминается. 

Гхм...""Он приносит несчастье. Из-за него погибло или вот вот погибнет множество прекрасных людей, а он прохлаждается в Крионе!" Дик Окделл, ЛП стр 29.
Видимо он думает о Катари во множественном числе. Бедный мальчик!

«Вы описываете профессионального мерзавца, расчётливо травящего свою жертву. Дикон, к счастью, не таков.»
Ага, не профессиональный.  Он тупоумный мерзавец. А вот к счастью ли? Думаю, нет.

А вот был бы профессиональный - отравил бы Алву и тот бы умер. Вот это видно было бы счастье
А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла. Мы пытаясь отстоять в нем то, что есть хорошего (упс... было) видим и признаем его недостатки и не симпатичные черты. А для вас он просто "тупоумный мерзавец"

«Что-что, а "За справедливость" - это было действительно правильно. И после того, как Дик демонстрирует, что ему настолько присуще чувство справедливости, как можно его ненавидеть? Его и правда можно только пожалеть - человеку до предела запудрили мозги, его тянут с разных сторон в разные стороны...»
Да Вы что?!  Где тут чувство справедливости?  Глупость и махровый эгоизм.

О как!
"- Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?"
"Эээ...За... мою глупость и махровый эгоизм! "
 

«Рокэ не становился под сель, для уравновешивания шансов, не шел на штурм Паучьего холма с обреченными им на смерть солдатами.»
Рошфор, ну, во-первых, тут совершенно справедливо написали об общем и частном. А во-вторых, что-то я не помню, чтобы Алва клялся в верности и был обязан жизнью этим людям.

Во-первых, об общем и частном писали действительно справедливо. только это что - дает Алве  ингульденцию? Интересно, что подумали бы о Первом Маршале Талига люди, чей единственный сын погиб в этой атаке, знай они всю правду? Разговоры об общем и частном их очень утешили бы
Во-вторых, а может не будем формалистами? Имхо не слишком красивое оправдание - ПМу только навредит

«Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.»
Не-а! Не договорились!  Можно было «не брать больше необходимого». А зато как удобно не отказывать себе не вчем, на деньги убийцы собственного отца.

Разорил! Разорил транжира-Окделл несчастного Рокэ, не вчем в себе не отказывая! Просто таки обанкротил! Я когда ему дали пинка под зад ,за каретой с кэнналийцами пришлось отправить 10 телег с Диковым барахлом
 

[Trisha]

«Сандеру, может быть, и хорошо. А мне и ещё нескольким тысячам интересующихся - не очень.»
А это, мой дорогой,  (Укоризненно)чистейшей воды эгоизм. Раз ему хорошо, то и тебе должно быть хорошо, раз уж он твой любимый герой. (Во, завернула!)
 «Фи, эреа! Ну какой же он мерзавец?»
Раз подлости и гнусности делает, значит мерзавец.
«Глупость признаЮ. Эгоизмом и не пахнет.»
Да ну?! А как же пол талига уложить за жизнь любимой, чужой жены, между прочим.   
Слав, про Прида очень хорошо написал Родент.
Паучий холм? А кому он там был обязан лично? Жертвут малым для спасения большого. А Дикушка жертвует всеми, во имя спасения Катеньки  (главным образом).
Кроме того, Аве я никогда крылышки-то не пририсовывала, в отличие от … ( не будем показывать пальцами) дикофилов.
«Вообще, чувствую себя слепой лошадью - привыкаю ходить по кругу. Самое удивительное, что начинает нравиться.»
А что делать: Зимний излом, гадское Эксмо   на май планирует, а уж о Лик Осени подумать страшно. 

А по поводу «не брать больше необходимого», так в этом  и есть Дик. Нет бы остаться «твердым и незыблимым» и отказаться от излишеств, хотя бы в память об отце, нет, Дику это не удобно. И главное, оправдание готово: «монсеньор не хочет, что бы я выглядел провинциалом». (или как-то так)

Поправляйся.
 

Блэйд, стр. 29 ? Это было ДО встречи с Робером, до того как Иноходец нашел «истинного мерзавца» – Штанцлера. А после? Поискать цитату?

«А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла.»
Блэйд, я отнюдь не утверждаю, что Дик такая же гадость, как Люра. Но есть вещи, которые делать нельзя, если хочешь остаться приличным человеком. По определению. А предательство  во всех его ипостасях - это самый страшный грех. ( пардон за пафос)
 А в чем справедливость, Блэйд? Если Дик не видит, не знает и т.п., то каких кошек он берется судить о справедливости? Или это особая разновидность оной, этакая «справедливость, с Диковой кочки зрения»?

«Во-вторых, а может не будем формалистами? Имхо не слишком красивое оправдание - ПМу только навредит»
А разве (удивленно) я Алву оправдываю? Я слабо разбираюсь в тактике и стратегии, но по-моему такая вещь, как отвлекающий маневр, со всеми подледующими жертвами существовала всегда. Нет?
 Ну про разорил, уже написала.  Имхо, дело не в том, что стоило Алве содержать Дика-оруженосца, а в том КАК Дик принимает это содержание, и как оправдывает себя в том, что ему удобно.

[Blade]

Блэйд, стр. 29 ? Это было ДО встречи с Робером, до того как Иноходец нашел «истинного мерзавца» – Штанцлера. А после? Поискать цитату?

Стоп, стоп, стоп повторю твое высказывание  - "Да не в заднем уме дело, а в системе ценностей: в голове одна Катари, а весь злополучный список ЛЧ даже не вспоминается."
Как удалось установить с помощью матчасти - все таки вспоминался. Это факт и это раз.
ПОСЛЕ встречи с Робером выяснилось, что вроде как никому "по списку" ничего не грозит. (Эх Робер, Робер - ввел ребенка в заблуждение... ). Это два. Наконец три - я и не отрицаю - что чем дальше тем более Дик меняется в худшую сторону.

«А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла.»
Блэйд, я отнюдь не утверждаю, что Дик такая же гадость, как Люра.

Спасибо, утешила!

Но есть вещи, которые делать нельзя, если хочешь остаться приличным человеком. По определению. А предательство  во всех его ипостасях (выделено мной - Блэйд)- это самый страшный грех. ( пардон за пафос)

Например, послать своих союзников под гайифские пушки. А чтоб гайифцы не промахнулись, прямо подсказать, куда и когда стрелять...

А в чем справедливость, Блэйд?

"В чем правда, брат?" 

Если Дик не видит, не знает и т.п., то каких кошек он берется судить о справедливости? Или это особая разновидность оной, этакая «справедливость, с Диковой кочки зрения»?

Именно с Диковой точки зрения. Но не решись он так поступить - действительно стал бы в моих глазах мерзавцем уже тогда. -А так - дурачок...
Причем это же право такая ерунда - согласиться лишить себя жизни "за компанию", подумаешь, да еще с чужой подсказки...махровый эгоист

«Во-вторых, а может не будем формалистами? Имхо не слишком красивое оправдание - ПМу только навредит»
А разве (удивленно) я Алву оправдываю? Я слабо разбираюсь в тактике и стратегии, но по-моему такая вещь, как отвлекающий маневр, со всеми подледующими жертвами существовала всегда. Нет?

Ну, я не помню твоего возмущения по этому поводу.
По второй части - сугубо Имхо ( как не специалиста) Да, войны без жертв не бывает - да, иногда жертвовать своими необходимо (хотя это страшно тяжело)
Но имхо есть разница - делать это в открытую - "Товарищи - для успеха всей операции необходимо удержать эту высоту - пусть ценой своей жизни. Стоять до последней капли крови! Добровольцы - шаг вперед!" - Будет надо, (хочется верить), эр Блэйд сам пойдет -осознанно и добровольно.
И совсем другое дело когда людей посылают гибнуть "в темную": - "Ребята - вы должны простоять всего 5 часов. Потом к вам на помощь подойдет "броневой ударный батальон!" И по рации каждый час: "- ждите, держитесь -помощь уже вышла..." - а батальона и в помине не существует... Если выжившие потом такого "умника" пристрелят - я плакать не буду! И случай с Паучьм Холмом для меня в той же цене.

А по поводу «не брать больше необходимого», так в этом  и есть Дик. Нет бы остаться «твердым и незыблимым» и отказаться от излишеств, хотя бы в память об отце, нет, Дику это не удобно. И главное, оправдание готово: «монсеньор не хочет, что бы я выглядел провинциалом». (или как-то так)
Ну про разорил, уже написала.  Имхо, дело не в том, что стоило Алве содержать Дика-оруженосца, а в том КАК Дик принимает это содержание, и как оправдывает себя в том, что ему удобно.

Я уже много раз говорил, что Имхо - тут либо брать либо не брать - НЕ БРАТЬ! вообще.
Если берешь - поза:  "Алва - ты Ворон мерзкий, тебя я призираю, и у тебя я лишних денег не возьму! - Так вот к кому ты от меня уходишь! Ты к Герарду уходишь от меня!" почти (с.)
довольно смешна. Впрочем , я согласен с тем, что отказываться от излишеств необходимо.
Список излишеств Дика Окделла за год с лишним службы:
(Одежда форменная оруженосца и пропитание не входят - согласна?)
1. "Черная кровь" -две бутылки
2. Карзина роз палевых (Марианне Капуль-Гизайль)
3. Перстень золотой (оправа для караса)
4. Перстни золотые для друзей (3-5),  брослет невесты -одна штука.
Примечание: придметы из списка 2-4 могли быть куплены из суммы (1000 таллов) прилагаемой к ордену Талигойской Розы.   
Как лицо заинтересованное я мог что-нибудь забыть. Что еще отнесем к чрезмерным излишествам?

[Ollnik]

Ну вот, а сказали, что по вопросу о деньгах договорились... 
Похоже просто разошлись миром, оставшись каждый при своем. 
Я вот тоже думаю, что деньги у Алвы Дикон не должен был брать. Вообще. 

 А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла. Мы пытаясь отстоять в нем то, что есть хорошего (упс... было) видим и признаем его недостатки и не симпатичные черты. А для вас он просто "тупоумный мерзавец"
ППКС

А предательство  во всех его ипостасях - это самый страшный грех.
Ага. А своим бездействием обрекать на смерть цвет ЛЧ и королеву - это не предательство?

[Trisha]

Блэйд, до воссоединения с Раканом, Дик о чем только не думал. Полная каша в голове.  А после, доминировать стали рассуждения (вечером страницу найду) о том, что надо было спасать Ея величество, а не Алву травить, и бежать на Алвовых лошадях и на Алвовы же  деньги с величеством? ( восхищенно) Какое благородство!  Зы… Если ЧЛ ни чего не угрожало, зачем спасать Ея величество?

«Спасибо, утешила»
Хочешь, я тебе что-нибудь хорошее, доброе  напишу?

 «Причем это же право такая ерунда - согласиться лишить себя жизни "за компанию", подумаешь, да еще с чужой подсказки...махровый эгоист»
Знаешь, я злая и жестокая,  и особой доблести в этом не вижу: нагадил, позже узнал, что основные претензии оказались ложными, задумался, собрался расстроиться, а тут ему подсказка, разом решающая все проблемы и облагораживающая в собственных глазах. Не «дурачок» он, а урод. Моральный.

Блэйд, боюсь, что я не смогу внятно описать разницу. Кажется, Дример писал о Паучьем холме. Жертвуют своими не всегда в открытую, при том, что Алва и сам лезет в пекло в первых рядах. И без подсказок. Хотя, действо паршивое, в прочем, как и затопление долины, «истребление младенцев», убийство Придда… продолжить?   А если посмотреть на вопрос наоборот: как бы развивались события без Паучьего холма?
«Я уже много раз говорил, что Имхо - тут либо брать либо не брать - НЕ БРАТЬ! вообще.»
Вот тут ты не прав. НИ ЧЕГО не брать Дик не может. Надорские деньги проиграны, Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. Но можно взять необходимое, а можно брать столько, сколько захочется. Где-то была фраза Дика о том, что Алва сказал, что бы Дик брал денег столько, сколько ему надо.
А вот список не корректен, думаю, многое осталось за кадром, да и начинать надо с Соны.

Оллинк, два вопроса:
зло большее и меньшее  и цена вопроса ( прямо по "Даннику"). 

[Rochefort]

«Глупость признаЮ. Эгоизмом и не пахнет.»
Да ну?! А как же пол Талига уложить за жизнь любимой, чужой жены, между прочим.   

Триша, я сечас начну на тебя обижаться всерьез.
Мой Сабатини сейчас у Элы, поэтому перескажу из "Беллариона" по памяти. Что-то вроде:

- Вы или дурак или злодей!
- Вы ответите мне за эти слова!
- После окончания похода - и только, если выясниться что вы дурак! (т. к. злодей-предатель недостоин честной дуэли)

Так давай определимся, мы осуждаем Ричарда за то что он дурак, из полец? Он поверил Штанцлеру и пространство решений сузилось для него до выбора между отравлением Ворона и гибелью ЛЧ (и Катари). В рамках "дилеммы Штанцлера" у Дика нет и не может быть порядочного, благородного выхода. Но Дик верит, что отравив Рокэ он спасет множество людей от расправы. Т. е. в своих расчетах Дик вовсе не обрекает пол Талига на гибель.
Ты утверждаешь, что Дик ошибается в своем понимании обстановки. Хорошо, но тогда он именно дурак, но не в коем случае не подлец. В рамках существующего в его разуме выбора обе альтернативы марают его честь. Отравить Алву - предать эра, не травить - обречь на гибель ЛЧ, Штанцлера, Катари. И при этом спасти свою семью, выжить самому, продолжать хлебать вино, тратить деньги эра.
Представь, что Штанцлер сказал правду - и тогда рассуждай о этичности решения, долге, чести, верности и т. п.

Если же Ричард знал, что убийство Рокэ ничего не изменит, тогда, конечно, он не только дурак, но и подлец. Но ведь Ричард действительно не знал.

Его можно осуждать за глупость, за бесхарактерность, но не за подлость и желание пойти легким путем.

А предательство  во всех его ипостасях - это самый страшный грех. ( пардон за пафос)

Пафос я тебе, так уж и быть, прощу.  Но пожалуйста, запомни эту фразу и применяй ее не только по отношению к Дику, но и к Сивому Мерину (Шелудивому Иноходцу и т. д. - раз Дика обзывают, то почему это обзывать нельзя?)

«Фи, эреа! Ну какой же он мерзавец?»
Раз подлости и гнусности делает, значит мерзавец.

И эту фразу запомни - отравление Алвы очень коррелирует с гоганским мальчиком, только закончилось без жертв. 

А во-вторых, что-то я не помню, чтобы Алва клялся в верности и был обязан жизнью этим людям.

А вот эту фразу я прошу прокомментировать в обязательном порядке. Клятва верности - она перевешивает все прочие обстоятельства во всех случаях? (Чтобы не загонять тебя в ловушку - Р. Э. принес клятву верности Альдо. Если он теперь изменит...)
Конкретно об Алве - в этом отношении ему проще. С одной стороны друзья, с друго враги. Выбирать ему не приходиться, свой выбор Алва уже сделал. А вот Дик вынужден вобирать. И кого бы он не выбрал - он тем самым предаст другого. Так что, Дак вполне может сказать Алве, составляющему план штурма Барсовых Врат: "Рокэ Алварович, мне бы ваши проблемы". 

А в чем справедливость, Блэйд? Если Дик не видит, не знает и т.п., то каких кошек он берется судить о справедливости?

Э... А Дик знает, что он не знает? Или он думает, что знает, хотя на самом деле не знает? 

... боюсь, что я не смогу внятно описать разницу. Кажется, Дример писал о Паучьем холме.

Я имел в виду, что и Рокэ не всегда разделяет равные шансы с теми, кого посылает на смерть. Это ему не упрек. Это к тому, надо ли было Дику вообще брать свой бокал.
Он спасал (так ему казалось) ЛЧ, предавая Рокэ. И, по твоему, во искупление ему следовало бы "выпеть йаду". Хорошо. Теперь предтавим, что Дик выбрал другое - он решил сдать Штанцлера со всей компанией. Следует ли ему в данной ситуации (т. е. предавая ЛЧ) глотать барбитураты, обильно запивая их вином? Или ты осуждаешь не предательство само по себе, а только предательство Алвы?

Хочешь, я тебе что-нибудь хорошее, доброе  напишу?

Напиши Блейду что-нибудь хорошее про Дика и я тебя прощу... 

Знаешь, я злая и жестокая

... но не очень-то верю, что напишешь. 

Пока все. Жду ответа, как Дик смерти Фердинанда (т. е. , с нетерпением). 

[Shaman]

Так давай определимся, мы осуждаем Ричарда за то что он дурак, из полец?

/*Оччччень ехидно (аж самому неловко )*/
    А одно другому противоречит? А если разделить? Например, таким образом:
    Подлец потому, что с готовностью верит в худшее по отношению к людям (Минимум - Алва и Робер, но возможно придется прикладывать список ), сделавшим для него ... (список прилагается); весьма э-э-э своеобразно относится к клятвам (список прилагается), по свински ведет себя после отравления (список свинств прилагается), сноб-по-жизни (список прилагается),... что там еще (список прилагается?! )?
    А дурак - потому, что позорнейшим образом завалил дело . Причем - не одно (Ну, вы догадались - список прилагается.)

/*Смущенно*/ Как обычно - ставим каждое лыко в строку исключительно из любви к искусству /*Шарк...*/

[Blade]

Блэйд, до воссоединения с Раканом, Дик о чем только не думал. Полная каша в голове.  А после, доминировать стали рассуждения (вечером страницу найду) о том, что надо было спасать Ея величество, а не Алву травить, и бежать на Алвовых лошадях и на Алвовы же  деньги с величеством? ( восхищенно) Какое благородство!  Зы… Если ЧЛ ни чего не угрожало, зачем спасать Ея величество?

Согласен что это странно. Впрочем Дикон в ЛП временами вообще...странный 

«Причем это же право такая ерунда - согласиться лишить себя жизни "за компанию", подумаешь, да еще с чужой подсказки...махровый эгоист»
Знаешь, я злая и жестокая,  и особой доблести в этом не вижу: нагадил, позже узнал, что основные претензии оказались ложными, задумался, собрался расстроиться, а тут ему подсказка, разом решающая все проблемы и облагораживающая в собственных глазах. Не «дурачок» он, а урод. Моральный.

Злая и жестокая!
Почему у меня складывается впечатление что Дик предложили максимум молочка с солеными огурцами - а он дабы облагородится взял и согласился. Ему между прочим подсказали как свести счеты с жизнью. Моральные уроды на такое не способны! (имхо )

А если посмотреть на вопрос наоборот: как бы развивались события без Паучьего холма?

Это боюсь тема для разговора в другой теме. Если руки у меня дойдут (и главное у графа ) - обсудим и паучий холм.

«Я уже много раз говорил, что Имхо - тут либо брать либо не брать - НЕ БРАТЬ! вообще.»
Вот тут ты не прав. НИ ЧЕГО не брать Дик не может. Надорские деньги проиграны, Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. Но можно взять необходимое, а можно брать столько, сколько захочется. Где-то была фраза Дика о том, что Алва сказал, что бы Дик брал денег столько, сколько ему надо.

Для начала поясню позицию, - я считаю что "финансовая зависимость" это следствие присяги. Не надо было приносить, а уж так получилось что принес - истерики закатывать нечего и швыряться в эра кошельками с его средствами не стоит. Возьми, поблагодари, брось под кровать. По истечению трех лет вернешь. За вычетом того, что было потрачено на необходимые вещи.
Фраза была, говорил он Налю, если не ошибаюсь. Но тут главное, имхо, не кто что говорил, а как Окделл расходовал фонды.

А вот список не корректен, думаю, многое осталось за кадром, да и начинать надо с Соны.

А Алва убил множнство ЛЧ во младенчестве...А Робер таки пришил торговку лимонами...просто многое осталось за кадром!
А насчет Соны определись - то ли без нее никак ("Баловник на войне – гарантированная гибель и т.п. ") то ли будем ее считать как излишество.

А вот эту фразу я прошу прокомментировать в обязательном порядке. Клятва верности - она перевешивает все прочие обстоятельства во всех случаях? (Чтобы не загонять тебя в ловушку - Р. Э. принес клятву верности Альдо. Если он теперь изменит...)

А я знаю что нам вероятно скажут
Скажут -  клятва то - настоящему Ракану! Опа!
А Альдо - Ракан не настоящий! Опа!
А настоящий - ну все в курсе...
Формалисты!

Пафос я тебе, так уж и быть, прощу.   Но пожалуйста, запомни эту фразу и применяй ее не только по отношению к Дику, но и к Сивому Мерину (Шелудивому Иноходцу и т. д. - раз Дика обзывают, то почему это обзывать нельзя?)

И вы, граф!
Давайте не будем уподобляться некоторым эрам и эреа, пожалуйста!

[Rochefort]

/*Оччччень ехидно (аж самому неловко )*/

Что-то неверится...

Широк человек. Я бы сузил (с). И я тоже сужу.
Я имел в виду не всю жизнь поломатую означенного Дика, а, для начала, только эпизод с отравлением.

И судить о нем можно с двух точек зрения.
1. Оценивать поступок - Дик безусловно поступил очень не хорошо. Более того, он попытался нанести приличный вред Талигу, судьба которого так беспокоит Тришу и Рокэ, причем с последним все равно ничего не случиться потому что половина форума за него жизнь отдаст. 

2. Оценить побуждения - обратите внимение - то, что Дик принимает на веру картину, нарисованную Штанцлером (Малевич, однако  ) - это логическая ошибка. Которая привела Дика к преступлению. Но давайте рассмотрим этическую сторону, причем обязательно учтя наличие логической ошибки.
Проще говоря - предположим, что Штанцлер сказал чистую правду. И вот теперь рассуждайте - как поступить.
Выбора у Дика ровно три штуки. Причем выпить перстень в одиночку - выход трусливый, т. к. он избавляет от проблем самого Окделла, а не прочих замешанных лиц.
Второй выбор - либо отказаться травить Рокэ, либо взять перстень и выбросить в Данар, либо выдать Штацлера. Все подварианты равноценны, т. к. в них с незначительными вариациями происходит резня ЛЧ с выдачей бочки варенья и корзины печенья Дику (прямо - от Дорака, если Дик выдаст эра Августа или опосредовано, в форме пролонгирования возможности греться в лучах славы ПМа, ни в чем себе не отказывая).
И третий выбор - отравить Ворона, спасая ЛЧ и давая им надежду на победу.

Вы не забыли? - по условиям задачи Штанцлер прав и каждая лапшинка на ухе Дика соответствует истине.

Нетрудно заметить, что в обеих вариантах (2 и 3) Дик кого-нибудь предает, но по мне - допустить гибель ЛЧ гораздо подлее. Дик сам из ЛЧ. Из самой мятежной семьи. И вот - он выживает благодаря заступничеству Ворона, а остальные гибнут. Единственное, что может заставить Дика принять сторону Алвы (если исключить природную нерешительность и стремление дождаться, пока все утрясеться само собой) - это рассудочная убежденность в том, что ему следует примкнуть к Ворону. Но такой убежденности нет, как нет и причин для ее возникновения.

Поэтому, как бы отравление не выглядело объективно, исходя из своего уровня информированности Дик выбирал наименее отвратительное из двух предательств. Фактически, он выбирал, на чью сторону встать. И выбрал. 

И вы, граф!
Давайте не будем уподобляться некоторым эрам и эреа, пожалуйста!

Вы правы, это я погорячился. 

[Ela]

А вообще - кажется я понял почему мы никогда не сойдемся в оценке Р. Окделла. Мы пытаясь отстоять в нем то, что есть хорошего (упс... было) видим и признаем его недостатки и не симпатичные черты. А для вас он просто "тупоумный мерзавец"

Блейд - да в том-то и дело, что не так оно! Ну - кто станет переживать из-за какого-нибудь Люра?! Злиться на него, упрекать... на лимон не злятся, что он кислый! Он такой и должен быть! А вот с Диком - потому мы на него и злимся, что ОБИДНО - ведь было же в тебе хороше, парень, и немало, так что же ты с собой утворил такое!
И - опять же ИМХО - рубеж перейден не во время самого отравления. Ну, когда Рошфор говорит о ЛОГИЧЕСКОЙ ошибке - это отдельный разговор, ошибка не только и не столько логическая, она к тому же объемлет собой слишком долгое время до ее фактического совершения. Но - это подготовительный период. Отравление - собственно действие. А вот рубеж перейден во время поездки в сопровождении Хуана, когда Дик НИ РАЗУ не подумал об отравленном им человеке иначе, как применительно к собственной участи (что со мной сделают, если...).

[Gunnhild]

Эр Рошфор, респект!
А еще в этой сцене полезно помнить, что, когда Алва предложил оруженосцу выпить, Дик понятия не имел, что его эр в курсе подробностей этого оригинального букета Обычная такая рядовая пьянка, каковых было несколько до этого.
Так что я имею полагать, что он так или иначе налил бы себе, рано или поздно.