Дик Окделл - психологический аспект - 4

[Ollnik]

Ну вот не попроси Алва вина, что бы произошло? Да ничего...

  

Хм... Ну вот представьте - доверили вам Дело Всей Жизни. Сложное дело - многие пытались, ни у кого еще не вышло. Подробненько "за" и "против" описали. Цену ошибки предъявили. Об осторожности предупредили. Срок дали - до осени. Но вот беда - нет у вас нужного опыта, а шанс всего один...
    И что вы делать будете? Побежите через три часа выполнять без единой мысли в голове? Поздравляю, Ричард Эгмотович!!!
    Так, извините, никакие дела не делаются. А вот от принятия решения таким образом уходить - самое то. 
    А принятое решение, простите, по другому выполняют. Совсем.

Действительно (задумчиво) не попроси Алва вина,  не предоставь он Дикону шанс...

 Дикон же на менеджера не учился, диплома МВА не имеет. Насколько я понимаю, в Лаик их  анализу ситуации и планированию не учили.
У него, по сути, нет опыта решения каких бы то ни было проблем вообще.
Поэтому принятие решения не означает для Дикона автоматически и принятия плана действий. Все происходит на чисто эмоциональном уровне. И само решение более чем сложное. Ну вот представьте...
С одной стороны у Вас Дело Всей Жизни, любимая женщина, жизнь многих людей.
А с другой стороны - человек, которому Вы давали клятву верности, которого уважаете и восхищаетесь и который Вам пару раз жизнь спас.

Тут с ума бы не сойти - какой там план действий.

А как бы Дикон поступил, не подвернись ему шанс подсыпать яд вот так сразу...
Не знаю.
Думаю, он не изменил бы решения (т.е. если никакой новой информации не привалило бы). И тогда попытка отравления была бы куда более качественно исполнена. Просто эмоции успели бы улечься.

[Steam]

 Что- то я не помню , что Дику Штантлер давал время до осени Но даже если так , мне не кажется, что подумав пару недель у него проявилось бы хладнокровее при исполнении отравления. ещё Рокэ говорил , что у него всегда все на лице написано, т.ч. вряд ли эта сцена была бы менее эмоциональна для него, скорее наоборот. Чем больше бы он думал, тем больше его бы трясло. А аналитикой при таком состояни заниматься вряд ли получится. Принять неверное решение, чем вовсе не прнимать никакого..    Время на размышление действительно могло печально сказаться на его рассудке. Ну не был ничем из прежней жизни Дик подготовлен к подобному выбору.

[Ollnik]

Честно, совершенно не могу преположить, чем бы все закончилось, будь у Дикона пара дней на размышление.   
Больше бы трясло? Возможно. 

(основательно почесав в затылке)
Наверное, если бы Дикону вот так сходу шанс не представился, Алва его просто так раскусил бы.
А возможно, он Дикона и так раскусил - с перстнем этим - очень как-то вовремя ему выпить захотелось...

[Ashberry]

Ну не был ничем из прежней жизни Дик подготовлен к подобному выбору.

Ага, так и представляю картинку - кушай, сыночек, кашку, а папа тебе сказочку расскажет, как людей травить.

Наверное, если бы Дикону вот так сходу шанс не представился, Алва его просто так раскусил бы.
А возможно, он Дикона и так раскусил - с перстнем этим - очень как-то вовремя ему выпить захотелось...

Наверняка раскусил, для Алвы это не проблема, да и  Дик не из тех, кто свои чувства хорошо скрывает.

[SlavaF]

Мда? Правда? Я то думал, что разграничение сфер ответственности, узкая специализация исполнителей, их высокий профессионализм - краеугольные камни современного (и не только ) общества. Ошибался?

Нет, не ошибались. Почти. Вами описан идеальный расклад.
Но возражал-то я не этому. "Не умеешь - не берись"- не синоним тому, что Вы написали выше. А как узнать, умеешь ли, не взявшись? Сначала нужно попробовать, не так ли? А во всех ли случаях это возможно? Вот Кромвель - он что, всю жизнь только и делал, что тренировался государством управлять?
Это не беря во внимание всякий экстрим, вроде попытки пилотирования без опыта оного. Лучше сложить лапки и мирно разбиться, раз "не умеешь"?

    Мне почему-то казалось, что Деникин был достаточно компетентен (были деятели много хуже, причем с обеих сторон). Да, "дельце не выгорело", но выгореть-то могло. Так что - умел и взялся. А что не вышло - так слишком много "но" и "если" в подобных раскладах.

Вы издеваетесь, да? Я призывал не судить о попытке по её успешности, так? Именно на примере Антона Ивановича, да? Вы мне возражаете, приводя мои же доводы. Спор о чём, а?
 

Но пример-то понятен, надеюсь? Чем так "спасать" уж лучше сидели бы в уголке, чаи гоняли...

Чем же "лучше"? Для кого?

Вы знаете - тянет. Причем, очень сильно - не полная же я сволочь, в конце концов (хочется верить, по крайней мере ). Так сказать "Слава павшему величию!"

Может, Вы их, непрофессионально поступивших", можете чтить лишь в очень отдалённом временном промежутке?

 

  Вот не поверите - читал "Башню ярости" - чуть не плакал. Только... вертится у меня в голове гаденькая такая мыслишка - дай Сандер деру вовремя - глядишь, и не пришлось бы "Дикий ветер" ждать - все в первом томе бы закончилось .

Так это был бы не Сандер уже, нет? Да и мыслишка, опять же, гаденькая...
Так что всё верно, всё оправданно....кроме нежелания Гатти рассказать нам окончание истории моего любимого у неё героя.

[Mythe]

Что- то я не помню , что Дику Штантлер давал время до осени Но даже если так , мне не кажется, что подумав пару недель у него проявилось бы хладнокровее при исполнении отравления. ещё Рокэ говорил , что у него всегда все на лице написано, т.ч. вряд ли эта сцена была бы менее эмоциональна для него, скорее наоборот. Чем больше бы он думал, тем больше его бы трясло. А аналитикой при таком состояни заниматься вряд ли получится. Принять неверное решение, чем вовсе не прнимать никакого.. Время на размышление действительно могло печально сказаться на его рассудке. Ну не был ничем из прежней жизни Дик подготовлен к подобному выбору.

Мог бы и "перегореть", а тогда искал бы любой случай чтоб подсыпать яд и возможно уже без лишних эмоций.

Насчет подсказки,  что Рокэ сказал Дикон : - Налейте себе вина и яду не забудте насыпать. Он просто предложил ему выпить.
К тому же Дик узнал про линию когда уже насыпал яд и отдал бокал эру.

[Ela]

К тому же Дик узнал про линию когда уже насыпал яд и отдал бокал эру.

Ага. И разрешения присоединиться к пьянке САМ не спросил.
И - ну скажите мне - а все хорошее, что он от Рокэ видел, тоже произошло уже после того, как он налил бокал и отдал его Алве? Ему не о чем было вспомнить и не за что считать себя виноватым в эту минуту? Не было причин полагать, что ради других людей он все-таки совершает непростительное?

[Mythe]

И - ну скажите мне - а все хорошее, что он от Рокэ видел, тоже произошло уже после того, как он налил бокал и отдал его Алве?

А разве он не считает Ворона хорошим человеком? Просто Катари для него важнее фамильной чести и жизни хорошего человека.

Ему не о чем было вспомнить и не за что считать себя виноватым в эту минуту? Не было причин полагать, что ради других людей он все-таки совершает непростительное?

Именно из-за чувства вины он и спрашивает у Рокэ, как тот убил его отца. Чтоб совесть не мучала, ведь Катенька ему такого порасказывала, думал Алва, в своей излюбленной манере, будет расказывать ему как происходила дуэль.

[Rochefort]

И - ну скажите мне - а все хорошее, что он от Рокэ видел, тоже произошло уже после того, как он налил бокал и отдал его Алве?

Имеющий уши... и глаза...

Нигде из матчасти нельзя сделать вывод, что Ричард воспринимает отравление как подвиг, сведение счетов и вообще поступок, о котором он будет с гордостью рассказывать своим внукам долгими зимними вечерами. Наоборот, Дик не желает участвовать в этом грязном деле до тех пор, пока Штанцер не ставит его перед выбором - или Рокэ, или Катари. И ничуть не заблуждаеться относительно "благородства" своей миссии.
Интересно, что когда Блистательный следуя тропой уменьшения ущерба (вот кого надо было повесить на грабе Риш!) хоронит свою честь с репутацией и всем чем можно - в ответ слышны только возгласы восхищения его самоотреченностью. А вот когда Дик жертвует СВОЕЙ честью ради боготворимой им женщины - реакция почему-то менее восторженная.

Ему не о чем было вспомнить и не за что считать себя виноватым в эту минуту?

А разве Дик ничего не вспоминал? Разве не считал себя виноватым? По-моему, у тебя перед глазами Дик из ЛП - бледная тень настоящего Дика...

Не было причин полагать, что ради других людей он все-таки совершает непростительное?

И опять риторический вопрос. Конечно было - иначе из-за чего все страдания? Для Ричарда все выглядело проще некуда - или он совершает непростительное, но тем самым спасает дорогого (остальные для него менее важны) человека, либо допускает непростительное - т. е. остаеться на тепленьком местечке, под крылышком у Ворона и, попивая кэналлийское, лениво будет смаковать подробности расправы над ЛЧ и Катари: "а ведь я любил ее... к счастью себя я люблю сильнее. Поэтому и не оказался в одной компании с этими людьми".
Как говорит Триша - Дик всегда выбирает наиболее удобное для него решение.

[Ollnik]

И - ну скажите мне - а все хорошее, что он от Рокэ видел, тоже произошло уже после того, как он налил бокал и отдал его Алве? Ему не о чем было вспомнить и не за что считать себя виноватым в эту минуту? Не было причин полагать, что ради других людей он все-таки совершает непростительное?

А почему Вы полагаете, что Дикон не считал, что совершает непростительное? В тот момент, по крайней мере...

Вот что меня удивляет - и чем дальше, тем больше - почему Дикона на части рвут именно из-за попытки отравить Алву?
За Диконом числится приличное количество мелких, но куда более неприятных мыслей и поступков. Например, когда приносит клятву верности убийце отца, а думает при этом о том, что стоит теперь выше Эстебана Колиньяра. Или берет деньги у Рокэ.

В ситуации с отравлением он думает не о себе. И Алву предает не за 30 талов, а за пару десятков человеческих жизней. И совестью мучается из-за этого - и мучается серьезно. 

 

[Mythe]

Или берет деньги у Рокэ.

Эреа, умоляю!!! Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.  

[Shaman]

To SlavaF:

Нет, не ошибались. Почти. Вами описан идеальный расклад. Подмигивающий

   Ну! Дык! К нему и стремимся!

Но возражал-то я не этому. "Не умеешь - не берись"- не синоним тому, что Вы написали выше. А как узнать, умеешь ли, не взявшись? Сначала нужно попробовать, не так ли? А во всех ли случаях это возможно? Вот Кромвель - он что, всю жизнь только и делал, что тренировался государством управлять?

    Вот интересно мне, сколько на одного Кромвеля неудачников приходится? И скольких подобные "умельцы" за собой на тот свет утащили?

Это не беря во внимание всякий экстрим, вроде попытки пилотирования без опыта оного. Лучше сложить лапки и мирно разбиться, раз "не умеешь"? Улыбка

    Если отвечаешь только за себя - да делай что хочешь! А вот брать ответственность за других... Скажем хвататься за штурвал Боинга с людьми я бы не стал, нет не стал...

Вы издеваетесь, да? Я призывал не судить о попытке по её успешности, так? Именно на примере Антона Ивановича, да? Вы мне возражаете, приводя мои же доводы. Спор о чём, а? хех

    Смотрим мой первый пост в этой теме . "Мерять все успехом" ни коим образом не равно "Не умеешь - не берись". Ваш пример с Деникиным, как мне показалось, смешивает эти две категории. Против этого я и возражаю. Судя по всему мы с вами о разном спорим .

Может, Вы их, непрофессионально поступивших", можете чтить лишь в очень отдалённом временном промежутке? Улыбка

    Да нет вроде... Просто разные это плоскости - "красота игры" и "эффективность действий". Второе, простите, мне как-то ценнее.

Так это был бы не Сандер уже, нет? Да и мыслишка, опять же, гаденькая... Подмигивающий

    Угу. Не Сандер. Никоим образом. Скорее Анхель... который, кстати, "не смотря на" мне гораздо ближе/понятней.

Так что всё верно, всё оправданно....кроме нежелания Гатти рассказать нам окончание истории моего любимого у неё героя. Грустный

    Таки согласен. Странно, правда?
to Ikor:

ИМХО, В ряде ситуаций (когда речь идет о спасении чего-то дорогого настолько, что не жаль собственной жизни) любой человек, в том числе и профессионал, может пожертвовать собственной жизнью ради спасения. И более того, любой человек в том числе профессионал может ошибиться в выборе целей и средств для достижения нужного результата.

    Угу. Согласен. Абсолютно. Только специалист/человек с мозгами при всем при том еще и имеет неплохие шансы дело сделать. А Окделл... ну вы видели .

Но в жизни есть ситуации, когда людям приходится (полностью осознавая нехватку этого опыта) действовать здесь и сейчас.

    Угу. Вот только... гораздо чаще - не делать ничего куда правильней, чем делать глупости.

К слову сказать, профессионал-отравитель мог бы подсыпать ПМ'у яду, но спасло ли это Катари и Ко? Профессиональный интриган (политик ?) вряд ли повелся бы на слова Штанцлера (да и разговаривал бы эр Август с интриганом по-другому) - но и интриган мог бы согласиться на отравление, если бы увидел в этом преференции себе лично.

    Угу. Просто подобная мотивация была бы мне понятна - человек ошибается, но он твердо знает, что делает и готов за это отвечать.
    Про Окделла же, увы, я такого сказать не могу.

В данном случае для Дика вопрос стоит между потерей собственной чести (отравление собственного эра) и потерей собственной чести (допущение смерти любимой женщины). И если в первом случае честь Ричарда была потеряна в первую очередь в глазах других людей, то во втором - наоборот скорее Дик сам себя считал бы бесчестным. По-моему, вторая альтернатива показалась страшнее и Дикон решился. Не берусь сказать, что именно эта мысль стала последним агрументом Дикона-у-фонтана, но могла быть.

    Понимаете, мне вот кажется, что если бы Дик действительно принял решение, осознал и проникся, он бы действовал по другому. Совершенно. А так...
to Ollnik:

Действительно (задумчиво) не попроси Алва вина,  не предоставь он Дикону шанс...

    Ушел бы Дикон "ветром гонимый, солнцем палимый"... и так раз пять. А после с облегчением и чистой совестью - "Ну не шмогла я, не шмогла..."

Дикон же на менеджера не учился, диплома МВА не имеет. Насколько я понимаю, в Лаик их  анализу ситуации и планированию не учили.
У него, по сути, нет опыта решения каких бы то ни было проблем вообще.

    Бедный, бедный Дикон!!! И ничего то он не умеет....
    Вы навскидку посмотрите, как он повел себя с Герардом! Враз идея в голову пришла письмишко соответствующее написать, даже за исполнение принялся, да вот беда - "гонец" прискакал. Или Килеана выгораживать - и про розы, и про письмо подумал. Есть моментики... может, когда хочет.

Поэтому принятие решения не означает для Дикона автоматически и принятия плана действий. Все происходит на чисто эмоциональном уровне. И само решение более чем сложное. Ну вот представьте...

    Так про это и говорю! Чем действовать "автоматически", без мозгов, на "эмоциональном уровне" - уж лучше молчать в тряпочку в уголке - больше пользы будет. Для всех, что характерно. А еще лучше - сначала помолчать в уголке, подумать, а потом - делать.
to Steam:

Что- то я не помню , что Дику Штантлер давал время до осени хех

    Читаем:

– Эр Август, – Дик с недоумением смотрел на исписанный уверенным почерком лист, – кто это?
– Это люди, которые осенью умрут. Одни на плахе, другие при попытке к бегству, некоторые, видимо, успеют принять яд. Квентин Дорак больше не намерен прятаться за фанатиков и безумцев. Они свое дело сделали…

    Вот я и принял осень за "дедлайн". Зря?

Но даже если так , мне не кажется, что подумав пару недель у него проявилось бы хладнокровее при исполнении отравления. ещё Рокэ говорил , что у него всегда все на лице написано, т.ч. вряд ли эта сцена была бы менее эмоциональна для него, скорее наоборот. Чем больше бы он думал, тем больше его бы трясло. А аналитикой при таком состояни заниматься вряд ли получится. Принять неверное решение, чем вовсе не прнимать никакого..   Грустный Время на размышление действительно могло печально сказаться на его рассудке. Ну не был ничем из прежней жизни Дик подготовлен к подобному выбору.

    Если не думать, а рефлексировать (Чем Окделл, имхо, и занимался три часа у фонтана ) до безконечности - тогда да. Правда ваша. И с ума сойти не долго.
    А вот если применить мозги по назначению - очччень многое можно суметь.

[Ada Star]

Не хотелось мне влезать в безнадежные дискуссии о моральном облике Ричарда, но беднягу так давно жуют, что невозможно уже ничего о нем не сказать

спасти Катари он мог только УБИВ Рокэ.
Т. е., речь вообще не идет ни о каком деле чести, Ричард в принципе может и погибнуть, но Ворон должен быть убит. Так как можно равнять дуэль его отца с отравлением? Скорее уж сравните с самим Рокэ - он небрежно замкнул контакты - и бирисские селения накрыла сель - как ЭТО согласуется с честным боем, с честью вообще? Он бестрепетно слил бордонам информацию о штурме холма  -  будем говорить о рыцарственности? А почему он так поступил? Потому что на карте стояло слишком многое, чтобы честной игрой предоставлять противнику дополнительные шансы. Так и для Ричарда на кону стояло самое для него дорогое. Сравните.

Мне кажется, мы не сравниваем эти поступки - попытку отравления эра с одной стороны и сель и слив информации с другой - потому что они лежат в разных сферах. Т.е. дело не в том, что "Ворон - наш сукин сын". И даже не в том, что мы, допустим, симпатизируем Рокэ и прощаем ему массовые убийства и, допустим, не любим Дика и спрашиваем с него втрое.
Дело в том, что нерыцарственные и жестокие решения Алвы на войне относятся к сфере общественного, а не личного. Мы - люди нашего времени - привыкли разделять общее и частное. На войне допустимо многое из того, что не допустимо в мирной жизни. Все для фронта, все для победы. Ради победы общественного - своей страны - можно (и нужно?) пренебречь своей личной совестью.
Решение Дика лежит, наоборот, в сфере личного (исходя из того, что Дик выбирает между жизнью эра и жизнью любимой, а не жизнью эра и абстрактным "делом жизни"). Получается что одним личным (порядочностью, привязанностью к Рокэ) Дик жертвует ради другого личного (любви).
И если в случае с "военными преступлениями" Алвы на весах лежит  государственное-личное, то у Окделла - личное-личное.
Вторая ситуация нам всем, вероятно, ближе, потому что в нее может попасть каждый - выбирать между любовью и совестью (порядочностью) людям приходится чаще, чем принимать решения военного или политического характера.
Вот и получается, что выбор Дика беспокоит нас и толкает на споры. Если бы был виден однозначный ответ, простительно решение Дика или нет, мы бы не ломали так долго копья.

Прошу прощения за этот набор банальностей, но захотелось уже хотя бы самой для себя сформулировать отношение к поступку Окделла.

И еще маленькое дополнение по тому поводу, что Рокэ сам предоставил Дику шанс. Думаю, не надо делать из Алвы телепата и предполагать, что он сразу понял все по растерянному лицу Дика и потому распорядился налить. Скорее всего, он понял, что вино отравлено, на вкус, распробовав "необычный букет".

[Ollnik]

Или берет деньги у Рокэ.

Эреа, умоляю!!! Эр должен содержать своего оруженосца и платить определенное жалование, размер которого он устанавливает сам! По моему об это уже давно договорились.  

Договаривались без меня, извините.   
А вообще-то - это мое сугубое имхо.

Действительно (задумчиво) не попроси Алва вина, не предоставь он Дикону шанс...

Ушел бы Дикон "ветром гонимый, солнцем палимый"... и так раз пять. А после с облегчением и чистой совестью - "Ну не шмогла я, не шмогла..."

Почему, собственно?
Я вот думаю, что Дикон отказался бы от попытки отравить Алву только при получении новой (и достоверной) информации, противоречащей данной Штанцлером.

Дикон же на менеджера не учился, диплома МВА не имеет. Насколько я понимаю, в Лаик их анализу ситуации и планированию не учили.
У него, по сути, нет опыта решения каких бы то ни было проблем вообще.

Бедный, бедный Дикон!!! И ничего то он не умеет....
 Вы навскидку посмотрите, как он повел себя с Герардом! Враз идея в голову пришла письмишко соответствующее написать, даже за исполнение принялся, да вот беда - "гонец" прискакал. Или Килеана выгораживать - и про розы, и про письмо подумал. Есть моментики... может, когда хочет.

 
Ну, прямо скажем, ситуации несопоставимы. 
Пользоваться мозгами тоже надо уметь. Тем более в ситуациях эмоциональной перегрузки. Многие умные, взрослые и опытные  люди могут растеряться...

 

[Rochefort]

Если бы был виден однозначный ответ, простительно решение Дика или нет, мы бы не ломали так долго копья.

В положении Дика однозначного выбора нет. Ему приходиться выбирать между дорогим - что-то спасать, что-то губить.
Другое дело - что неизбежность данного выбора является "наведенной", она существует только в голове Дика. Но тут - мухи отдельно, котлеты отдельно - если мы признаем, что Дик слишком глуп, чтобы правильно разобраться в положении, нам нужно оценивать его выбор исходя из его понимания обстановки. Если же мы требуем, чтобы Дик научился разбираться в окружающем мире - то наш упрек адресуется его умственным способностям, а не его порядочности и благородству.
Поступок Дика не имеет даже тени оправдания только в том случае, если он отчетливо понимал, что отравление Рокэ при любых обстоятельствах не является выходом. Если же не понимал - то Дик дела выбор, причем хоть сколько-нибудь достойного выбора у него не имелось по условиям задачи.