Дик Окделл - психологический аспект - 2

[Blade]

Саманта, Вы все правильно пишите.С одной стороны. Но, я думаю, что ни Алва ни Эпине ничего не должны Дику. В том числе и не обязаны и учитывать особенности его личной подростковой психологии, тем более что другие ребята (Лайк) гораздо более адекватны. А все предпринятые попытки воспитания исключительно акт доброй воли. Не вышло, так не вышло, других проблем хватает, при чем глобальных.

Ага, что кому в этом мире должен, каждый определяет сам. Только как при таком подходе можно  вообще  хоть что-то требовать от несчастного Дика?

«"И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа.»
Э, нет! Есть еще рыцарский кодекс, не соблюдать который недостойно дворянина и Человека Чести. См. высказывания  Робера и Гатти.

Кхе-кхе...  Робер и  Рыцарский Кодекс говорите... Интересно, а что там в кодексе сказано насчет защиты слабых и убийства невинных? (это я и про гаганского мальчишку и про казнь имени Альдо Первого)

Ikor ,извините, а  до каких же пределов?
Чуть выше Эла писала о том, как разные люди представляли себя Диком (на дневниках).
Навело на мысль : а что бы вы чувствовали на месте:
-Алвы. После отравления,
-Мирабеллы, когда узнали, что ваш сын принес присягу убийце своего отца.
(гы… писать не обязательно, достаточно представить, только в красках    ).

Что бы я чувствовал на месте Алвы?
Чувствовал бы себя ослом - потому что взяв в дом сына убитого мной человека и умудрившись к ниму привязаться - не оградил его от влияния всяких мерзавцев и спустя рукава смотрел, как они промывают ему мозги!
Еще был бы жутко взбешен и расстроен. Если бы Окделл отказался бы выпить яду - пожалуй дествительно, дал пинка и попытался про него забыть (Возможно Рокэ убил бы или "сдал" Дораку - ну так я не Рокэ ) Но вот поняв что он трясется и заикается не от страха за свою шкуру, что он рад выпить яду со мной - я бы эту историю пережил. И Ричарда не отсылал бы...
хотя наказал бы жутко!!!    

[Rodent]

Так, Родент, я сегодня что-то совсем непонятливый.
То есть, вы имеете в виду, что оба парня двинулись с противоположных позиций к некоему центру?

Нет, о том, что у моего знакомого причин оставаться лояльным по отношению к СССР было не меньше, чем у Дика - быть слепо верным делу ЛЧ.  Но думать это ему не помешало.

[ИКор]

«Есть колоссальная разница между решением дифференциальных уравнений и способностью делать нравственный выбор. В первом случае нужны аналитические способности и навык, во втором - нравственные ориентиры».
Хм, а куда отнести способность видеть и анализировать факты (события в жизни)?
До того как сделать выбор? 

ИМХО, нельзя отказать Дику в способности видеть и анализировать интерпретировать факты.
Только на увиденные факты наложены маски воспитания и убеждений, мнений авторитетов - поэтому то, что видно Дику отличается от того, что видно нам [читателям]. Поэтому нам мне так тяжело читать последние сцены ЛП: понимаешь, что на глазах у Дика - пелена, а сорвать ее некому ни у кого не получается...

Ikor ,извините, а  до каких же пределов?
Чуть выше Эла писала о том, как разные люди представляли себя Диком (на дневниках).
Навело на мысль : а что бы вы чувствовали на месте:
-Алвы. После отравления,
-Мирабеллы, когда узнали, что ваш сын принес присягу убийце своего отца.
(гы… писать не обязательно, достаточно представить, только в красках    ).

Вот в этом разница между ДикоЗащитниками и ДикОбвинителями, ИМХО.
Каждый решает сам за себя: можно ли простить тот или иной поступок, всю совокупность и пр...
Относительно Алвы после отравления: ИМХО, судя по тому как Ворон говорит о Дике Сильвесетру: "Все равно из него ни ызарга не вышло" - Рокэ не разочаровался в Окделле ( от противного, ИМХО).
Да и еще, где-то высказывалось мнение, что Алва был предупрежден о попытке отравления - и это была сцена из театра одного актера с Диком в главно роли... За неимением доказательств развивать эту мысль не буду.
Что до моих чувств к Ричарду на месте Алвы, то я бы не смог "досмотреть" сцену до конца (очевидно что Алва, даже не будучи предупрежденным, прекрасно понимал, что происходит) и поговорил бы Диком по-душам (но это была бы совсем другая книга... А писать обо Мне-Рокэ я не осмелюсь - Respect to Алькор )
Касательно Мирабеллы. Мне вообще не легко понять, что думают женщины (Огромное спасибо Gatty за монологи Луизы - это яркие (и очень красивые!) иллюстрации того, что понять женщин мне никогда не удасться ).
Но близкое знакомство с психологом позволяет мне утверждать, что существует совершенно логичная цепочка размышлений, приводящая Мирабеллу к мысли:
- Ричард стал оруженосцем Ворона - молодец.
или даже более того:
- Ричард НЕ стал оруженосцем Ворона - каков негодяй!
но привести ее [цепочку рассуждений] я пока не берусь...

[Tihe]

Для чего этот тред?? *исренне недоумевает*
Противные стороны твердо стоят на своих позициях. И чем дальше, тем тверже. (Причем многие уже по инерции).
Чего добиваемся?
Истины?
По-моему она уже устала и ушла. Или ее завалили словами.
Наверное это все-таки - гимнастика для ума и красноречия.

[Rochefort]

Эории!
Давайте исходить из того, что истина нам недоступна, а правда у всех своя. Меня не оставляет ощущение, что вы рассуждая о выборе Дика представляете не его, а кагого-то другого человека, с его лицом и телом, но совершенно другим сознанием.
Вы (живущие в наше время)очень серьезно относитесь к долгу перед родиной, перед народом и т. п. По случайности ваши взгляды в целом совпадают со взглядами партии Дорака. Поэтому у вас возникает иллюзия, что существует некая правильная точка зрения и ошибочные. И вы все ожидаете, что Дик вдруг прозреет и осознает свои заблуждения.
Но с чего бы ему прозревать? Ведь Дик воспитан в совсем иной системе ценностей. Согласно которой возрождение Талигойи важнее, чем сохранение территориальной целостности Талига. Почему он должен считать такие взгляды ложными, если их разделяют все скем он общался до 16 лет? Если за это дело погиб его отец? Если даже в столице все люди его партии, его круга считают также?
Да, Алва, Дорак, Савиньяки и другие думают иначе, но на то они враги. Вы считаете, что защита Талига важнее возраждения Талигойи, Дик, повторяю, воспитан на противоположных принципах. И почему он вдруг должен менять свою точку зрения? Когда Штанцлер позволил поймать себя на лжи? Нет, мы, конечно, можем найти такое место, но как Дик определит говорит Август правду или нет? И вообще, какие у него основания подозревать Штанцлера в двуличии?
Разумеется, общение с Рокэ не может пройти бесследно. Кроме того, участвуя в войне, Дик невольно сражается за дело Олларов, становится причастным к нему. Он понимает, что существует и другая система ценностей, отличная от ЛЧ. Этим и объясняются его высказываниа после похода. Но сделать окончательный выбор оказывается совсем не прото. Ведь система ценностей - вещь довольно цельная, трудно поменять часть, не затрагивая остального. В нашем случае для того, чтобы стать патриотом Талига Дику нужно порвать со своими прежними единомышленниками, признать (для себя), что его отец был не прав, а вот его убийца сражался за правое дело. Требуется полностью переменить все заложенное с детства.
Но какие у Дика действительно веские основания для подобной ломки? Сомнения - да, они возникают, но разве политика ЛЧ полностью дискредитировала себя в его глазах? Когда Дик в растерянности от столкновения заложенного в него с детства и приобретенного опыта с кем он может посоветоваться? С Алвой? Да вы что! Алва (ироничный) ответит так, что хоть харакири делай! Да и каким авторитетом может обладать в глазах Дика мнение убийцы его отца о политичеких вопросах, из-за которых они, собственно, и оказались по разные стороны баррикад? Конечно, Дик просит совета у своих. Конкретно - у Штанцсильера. Да, мы, со стороны, можем заметить несообразности в словах Августа. Но для дика речи Штанцлера вполне логичны. Эр Август ни разу не позволил поймать себя на лжи, ни разу не позволил усомниться, что действует для общего блага ЛЧ. Так почему Дик должен верить Ворону (врагу!) больше, чем Штанцлеру? Только потому, что вы считаете Августа подлецом? Но как раз с вами-то Дик и не говорил...

Теперь Триша.

Граф, ну где же «именно устойчив и постоянен в своих убеждениях»?
Ведь нам показаны его мысли и «движения души».
Утрированно:
1.Фабианов день. Раканы, Талигойя, Л Ч - хорошо. Талиг, Алва, Дорак – плохо.
2.Награждение после Варасты. Талиг, Алва –хорошо. Раканы не нужны.
3.Надор. Талиг – отечество, Рокэ – его спаситель, Оллар – законный король. Остальные, те, кто мутит воду, мерзавцы и предатели.
4.Отравление. Алва –враг; ЛЧ, Раканы, Талигойя – хорошо.
И все это совершенно искренне.

Вот именно, что движения души, которые еще не превратились в продуманную систему взглядов. Это побуждения, которые могут устояться, а могут и быть отвергнуты в процессе обдумывания.

1. А чего вы ожидали? Талиг, Алва, Дорак - не просто плохо, это враги. Но Дик по растерянности приносит клятву оруженосца (нет, ну где-то я писал по этому поводу, только не найду).

2., 3 и 4. Эйфория от победы. МЫ победили. Правда оказалось, что "мы" - это мы с Алвой... А как же ЛЧ? А может, все не так плохо?
Да, Дик явно усомниля в заложенной программе, но для полного "перерождения" ему нужна уверенность, что ЛЧ неправы. Одно дело, в раздражении кричать матери, совсем другое - логично объяснить изменение своей позиции Штанцлеру. Объяснить, что это не связано с желанием "хорошо устроится с победителями". Разобраться с памятью об отце - я предаю его дело - почему? Дику требуется пересмотреть слишком многое и, в результате, он оказывается не готов поменять политическую ориентацию. Несмотря на сомнения и колебания ЛЧ оказываются ближе. Почему? А почему вы решили, что они не правы? Да, с Рокэ весело скакать по просторам... но что это меняет? Угар победы прошел, наступили будни и вновь пришлось решать - скем ты? (Напомню - Робер, который отчетливо понимает неправоту Альдо, тем не менее сохраняет ему верность - находит себе оправдания, чтоб не поменять лагерь.) А у Дика присутствуют только сомнения в правоте ЛЧ. Этих сомнений явно недостаточно, чтобы поменять лагерь. Зато, когда критическая ситуация требует действия, Дик поступает так, как требует верность своей партии. Фактически, Штанцлер не дал Дику времени на сравнение ЛЧ и их противников - сомнения Дика не переросли в уверенность в необходимости встать на другую сторону.

[Pudgik]

Угу. Таки совсем не разоряли.

Тварь напомнила Дику о полковнике Шроссе, распоряжавшемся в Надоре, словно в своей вотчине. Ричард мечтал его убить, но это было невозможно. Смерть королевского офицера для опальной семьи стала бы началом новых неисчислимых бедствий. Что ж, крыса заплатит и за собственную наглость, и за выходки «навозника».

Время, сударь, время. Как я понимаю, речь шла о происходившем сразу после восстания, потому что во время поездки в Надор Дик не сталкивается с этим офицером.

Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

Ну, налоги выше. И? Управляй имуществом лучше, уменьшай налоговые риски, общайся с властью - и будет тебе счастье. Когда иначе-то было? Вон, Кэналлоа будет вообще два раза налоги платить - и ничего.

[

«"И где это ЛЧ можно было присягу нарушать да эров травить?" (Pudgik). У Людей Чести нет Конституционного суда, однако есть авторитетные личности, к мнению которых о том, что должно, а что не должно, прислушиваются. Штанцлер, безусловно, из их числа.»
Э, нет! Есть еще рыцарский кодекс, не соблюдать который недостойно дворянина и Человека Чести. См. высказывания  Робера и Гатти.

Кхе-кхе...  Робер и  Рыцарский Кодекс говорите... Интересно, а что там в кодексе сказано насчет защиты слабых и убийства невинных? (это я и про гаганского мальчишку и про казнь имени Альдо Первого)

Кладу лапу на ухо и клянусь - эр Блейд, ничего. Я вполне серьезно. Кодекс распространяется только на равных, по определению. Так что даму насиловать нельзя, а вот служанку - почему нет? Таких гоганских мальчишек благородные доны все Средневековье конями топтали, если те с дороги убраться не успевали

[S1]

А почему тогда восстали провинции Эпинэ? Ведь на Раканов им было плевать. Видать сборщики налогов и губернатор довели.

[Tihe]

Кладу лапу на ухо и клянусь - эр Блейд, ничего. Я вполне серьезно. Кодекс распространяется только на равных, по определению. Так что даму насиловать нельзя, а вот служанку - почему нет? Таких гоганских мальчишек благородные доны все Средневековье конями топтали, если те с дороги убраться не успевали

Оччень хоррроший аргумент в защиту Робера


Ну, налоги выше. И? Управляй имуществом лучше, уменьшай налоговые риски, общайся с властью - и будет тебе счастье. Когда иначе-то было? Вон, Кэналлоа будет вообще два раза налоги платить - и ничего.

Счастье то может быть и будет, а "осадочек останется" (с) 

[ИКор]

2 Pudgik

Кладу лапу на ухо и клянусь - эр Блейд, ничего. Я вполне серьезно. Кодекс распространяется только на равных, по определению. Так что даму насиловать нельзя, а вот служанку - почему нет? Таких гоганских мальчишек благородные доны все Средневековье конями топтали, если те с дороги убраться не успевали

Не могу спорить с тем, что множество средневековых простолюдинов пострадали от "благородных господ", но преставить в роли такого насильника, убийцы мальчишек и пр. ни Робера, ни Рокэ, ни Атоса, ни д'Артаньяна НЕ МОГУ (реальных исторических личностей добавить по вкусу)...
Вспомните размышления Робера о том, что этот мальчишка будет сниться ему до самой смерти...

Офтопик:
А вам не кажется, что остановленная казнь (= спасение чести Робера) событие одного порядка с отравлением Рокэ Диком? Только вот почему Рокэ решил досмотреть сцену отравления до конца..?
В общем карма у Ворона такая спасать повелителей из неприятностей. Интересно, что он с Валентином делать будет...

[Trisha]

Блэйд, если смотреть С Вашей точки зрения Дик должен быть по уши обязан Алве и Роберу за спасение своей жизни, абстрагируясь от прочей «мелочи».
Дался Вам Робер, он и так тащит гораздо больше, чем ему по силам. Имхо, не до Дика ему.

  «Ага, что кому в этом мире должен, каждый определяет сам.»
 Не-а. Либо мы говорим о разных вещах, либо я с Вами не согласна катергорически.
«Робер и  Рыцарский Кодекс говорите...»
Тут наверное я сама виновата : яснее надо было писать. Имелись в виду слова Робера об оруженосце и его клятве.
Ехидно, про мальчишку и казнь напишу отдельно, только придумаю куда.

Эх, Эр Блэйд,  со всей симпатией, Вы-на-мете-Алвы и Вы-как-Алва – это совсем разные люди.

«Каждый решает сам за себя: можно ли простить тот или иной поступок, всю совокупность и пр...»
Ikor, полностью согласна! Т.е. получается, что весь вопрос в уровне «личной терпимости» (Тви) или в различии жизненного опыта. Да?
Относительно остановленной казни не согласна: ситуация приостановлена, при дальнейшем ее развитии дальнейшие действия Робера имеют варианты. Для меня.

Тихе, народ развлекается в ожидании Кнк4. Кто-то ищет пропущенные факты или  какие-то аспекты. Что в этом плохого?


S1, а что кто-то из народа восстал в Эпине. По-моему только дворяне, да и то не все.

Рошфор, как обычно, я не согласна.

Pudgik приводит не аргумент в защиту Робера, а говорит о реальном положении вещей в средневековье. Имхо, конечно.

[Pudgik]

Pudgik приводит не аргумент в защиту Робера, а говорит о реальном положении вещей в средневековье. Имхо, конечно.

Ага. Так что переживания Робера и демократизм Рокэ - это их личная заслуга, а не требование окружения. Дикон же комформен до нельзя. Как младшекласник.

Кстати, я реальных исторических личностей как раз топчущими легко представляю. От Ричарда Львинное Сердце до короля Артура.

Счастье то может быть и будет, а "осадочек останется" (с) 

Так свое неумение инежелание управлять можно на что угодно свалить. И не равняйте Эпинэ с Надором - у Эпинэ наследник где? Правильно, в нетях. Поэтому провинция вполне обоснованно требует большего контроля.

[Мэк]

Кстати насчет д'Артаньяна. Он в "20 лет спустя" сбил конем какого-то советника. И что же? Замучился угрызениями совести? Уже. В книге прямо сказано, что плевать он хотел выживет ли жертва и вообще сам виноват - нечего под копыта лезть.

[Tihe]

Уловила поползновение к двойным стандартам. И к демагогии.
Народ!
Что-то странное с вашими взглядами творится!
Либо обсуждаем Д. по Кодексу рыцарей и никаких отклонений в сторону. Либо обсуждаем его с точки зрения современной морали. Но тогда также - никаких передергиваний с кодексами.
То же относится и к Роберу.

[Elendil]

Гм... конечно, судить Дика с позиций современной морали не стоит. Но ведь есть некоторые вневременные вещи, не так ли? Государственная измена, например, осуждается и карается в любое время, вне зависимости от кодексов и моралей... А у ДИка с этой точки зрения рыльце в пушку. Правда, замечу, ИМХО, что если бы не его другие поступки - возможно, лично я и "прошел бы мимо" акта его измены.
А вот метания и шарахания из стороны в сторону не приветствуются никогда. У Д-Артаньяна, по крайней мере, четко выраженная позиция была с самого начала...ну, почти с самого.

[Jenious]

Не смог удержаться и внесу некоторую долю юмора:

"Едят они мясо Сехримнира, которого забивают каждый день и каждый день он воскресает.
Сехримнир - имя вепря, который оживает каждый раз после того, как он съеден обитателями Вальгаллы."

Ужжасно мне напоминает происходящее здесь постоянный пир у Одина - но только каково вепрю?