Союз умер, да здравствует Союз - 10

[недотёпа]

И появятся новые олигархи, уже полностью контролирующие государство, а не оно их. В конце-конуов придем к тем мрачным видениям фантастов, где мир будет поделен между мегакорпорациями, ведущими между собой войны и где уже точно не будет демократии..

Появятся новые партии. Оформится реальная многопартийная система. Ну, а олигархов боятся, в лес не ходить!

[Белая мышь]

Потому что правительство боится роста буржуазии. Буржуазия путинское правительство быстро скинет. У них и денег будет много и энергии.

Вы серьезно полагаете, что у тех, кто, скажем, поддерживает сегодня ВВП, мало денег и недостает энергии?

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

И появятся новые олигархи, уже полностью контролирующие государство, а не оно их. В конце-конуов придем к тем мрачным видениям фантастов, где мир будет поделен между мегакорпорациями, ведущими между собой войны и где уже точно не будет демократии..

Мне подчас кажется, что это картина не будущего, а уже сегодняшнего мира...  "Золотой миллиард", так кажется?

Демократию построили, теперь надо думать, что делать дальше.

А дальше нужно жить. Развивать экономику, убирать коррупционеров - заниматься рутиной. И учить детей достигать своего счастья не ценой несчастья других, а ценой собственных усилий.

Есть у меня приятель. Умнейший человек. Он коллекционирует квартиры.
На нефтяной трубе он не сидел , уголовщиной не занимался - своим собственным трудом и мозгами, вкалывая по 20 часов в сутки, без отпусков и выходных, он получил то, что имеет.
Так вот, когда я выражаю недоумение, зачем он продолжает работать (в том же саморазрушительном ритме), он говорит "А  не считаю мое состояние навечно своим. Мне мое имущество одолжило во временное пользование государство. Завтра государство объявит деноминацию, а потом -, что никакой частной собственности не существует. И что?" 
И возразить мне ему - нечего.
Упомяну, что человек 15 лет проработал в советской/российской банковское системе,
Так вот.
До тех пор, пока каждый из нас не будет уверен, что заработанное - достанется его детям и внукам, безо всяких дефолтов и прочих постановлений правительства, а информация о том, что кто-то построил дом, будет вызывать у соседей единственную реакцию "и где, гад, украл? ну погоди, посадят и  тебя!"

- вот до тех пор ничего не переменится.

А олигархи... Мне все равно, как они живут. Я с ними не знакома.
А вот опыт общения с людьми, к финансовому миру близкими, мне говорит, что как только будет выгодно вкладывать деньги в эту страну - деньги здесь появятся.
Кстати, западные инвестиции к нам уже давно идут, и неплохие...

Просто нас так долго уверяли, что мы бедные и несчастные, что маска прилипла...



 
 

[Хронист]

университетов не было (тот, который в 1755 г. основали, по западным меркам не вполне университет был...)...

Вот не удержусь. Честно, пусть это легкий офф-топ, но не удержусь-эры, про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал? И все (выпускников МГУ я понимаю-"корпоратио спиритус" и все такое) искренне считают, что ранее никаких ВУЗов у нас в стране не было? А вот это что такое?

Кажется, из этой моей характеристики МГУ трудно вывести большую приверженность корпоративному духу. И я нигде не утверждал, что это первый вуз. Я говорил лишь о первом университете, который и не вполне даже университет. Еще в меньше мере можно назвать университетом Славяно-Греко-Латинскую Академию. В Западной Европе университет - это по определению самоуправляющаяся корпорация преподавателей и студентов, подобная цехам или гильдиям. Это не просто учебное заведение, не какая-нибудь церковно-приходская школа или гимназия, только "для взрослых". Это совсем особый социальный институт, который и возникнуть-то мог только в свободных городах... Вот в чем фишка-то!

[FatCat]

чем Россия хуже Японии "эпохи Мейдзи"? А там всяко обошлись без "200 лет"...

Ну, я не японист, но, как мне кажется, капитализм в Японии появился не за 16 лет?
Что до С/Г/ЛАкадемии, то она была все же в значительной степени заведением духовным. Хотя, конечно, и "физикой баловались"... 

[FatCat]

Завтра государство объявит деноминацию, а потом -, что никакой частной собственности не существует. И что?

Вот именно. Какие "долгосрочные проекты" можно затевать в таких условиях? Конечно, на такое способны только "энтузиасты", остальные стремятся взять, что можно - здесь и сейчас.

вот до тех пор ничего не переменится.

Совершенно верно. Сколько поколений советская власть воспитывала в людях не просто зависть - ненависть к богатому человеку, неважно даже, каким путем он получил это богатство! Поэтому сейчас и популярны всяческие "марши против". Действительно, дурацкий лозунг "равенства в бедности" - "Чтобы не было богатых!" - въелся в головы, и чтобы его оттуда вывести, потребуются 2-3 поколения.

[недотёпа]

Вы серьезно полагаете, что у тех, кто, скажем, поддерживает сегодня ВВП, мало денег и недостает энергии?

Вы меня не поняли. Я говорю о развитии мелкого и среднего бизнеса, когда, например, сантехник, это не просто дядя Вася, а дядя Вася и К. Людям, обычным людям не дают подниматься, не дают развивать своё маленькое дело. Об этом я говорю. И именно потому, что боятся, что только дай людям, и власть уже не удержишь.

[Белая мышь]

 недотёпа
Ну, знаете ли, если в государстве Вашей мечты "Сантехник дядя Вася и К" будет решать вопросы такого уровня, что его мнение будет волновать  Президента  страны...
ПО-моему, про правящих кухарок мы уже что-то проходили? 

Если серьезно, я совершенно согласна с Вами,что проблема становления буржуазии, это, безусловно, наиглавнейшая проблема.
Кстати, если Вы дочитали мой пост до конца, то вероятно, заметили, что я говорила о том же. 

Для того, чтобы ООО "Дядя Вася и К" заработало всерьез и надолго, помимо желания дяди Васи, требуется:
- нормально работающие чиновники (вероятно, именно этот аспект проблемы Вы имели в виду, когда говорили о Путине и его правительстве? Так ведь уровень-то чиновников необходим гораздо мельче, гораздо ниже);
- нормально работающие источники финансирования (ибо вряд ли дядя Вася имеет достаточный стартовый капитал);
- и, наконец, last but not least  - то, о чем я говорила выше - защищенность права собственности - как на уровне законодательном, так и в общественном сознании

А что до Президента...
Как-то я где-то прочла, что половина американцев вообще не в курсе, как  ихнего зовут... Зато все они уверенно называют фамилию губернатора/мэра... Улавливаете разницу?

[недотёпа]

недотёпа

Если серьезно, я совершенно согласна с Вами,что проблема становления буржуазии, это, безусловно, наиглавнейшая проблема.

Если серьёзно, тогда к чему:

Ну, знаете ли, если в государстве Вашей мечты "Сантехник дядя Вася и К" будет решать вопросы такого уровня, что его мнение будет волновать  Президента  страны... В шоке

Я разве о том, чтобы сантехник государством управлял? Я о том, что в России олигархи есть, а слоя средних и мелких собственников нет. Или я может быть не прав, тогда поправьте меня пожалуйста. А слой собственников (буржуазия) захочет своих представителей в правительстве, начнёт создавать свои партии.

А что до Президента...
Как-то я где-то прочла, что половина американцев вообще не в курсе, как  ихнего зовут... Зато все они уверенно называют фамилию губернатора/мэра...

Что до фамилии президента. Когда всё хорошо, то может и есть часть малообразованных граждан, которые не знают, как его зовут, а вот когда народ недоволен, то имя главного "злодея" все хорошо знают.

Улавливаете разницу? 

[Дракон]

Вот не удержусь. Честно, пусть это легкий офф-топ, но не удержусь-эры, про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал? И все (выпускников МГУ я понимаю-"корпоратио спиритус" и все такое) искренне считают, что ранее никаких ВУЗов у нас в стране не было? А вот это что такое?

Кажется, из этой моей характеристики МГУ трудно вывести большую приверженность корпоративному духу. И я нигде не утверждал, что это первый вуз. Я говорил лишь о первом университете, который и не вполне даже университет. Еще в меньше мере можно назвать университетом Славяно-Греко-Латинскую Академию. В Западной Европе университет - это по определению самоуправляющаяся корпорация преподавателей и студентов, подобная цехам или гильдиям. Это не просто учебное заведение, не какая-нибудь церковно-приходская школа или гимназия, только "для взрослых". Это совсем особый социальный институт, который и возникнуть-то мог только в свободных городах... Вот в чем фишка-то!

Я так понимаю-вы мою ссылку не читали? А зря-повторю специально для знатоков западных ВУЗов
 Славяно-Греко-Латинская академия
Эр Хронист, обращаю ваше внимание на  "Академическую привилегию" С. Полоцкого.

чем Россия хуже Японии "эпохи Мейдзи"? А там всяко обошлись без "200 лет"...

Ну, я не японист, но, как мне кажется, капитализм в Японии появился не за 16 лет?
Что до С/Г/ЛАкадемии, то она была все же в значительной степени заведением духовным. Хотя, конечно, и "физикой баловались"... 

Вы по ссылочке-то ходили? Что касается "16-ть не 16-ть"-согласен, не 16-ть. Но и не 200. Не говоря уже о том, что ускорение темпа жизни в наше время (и социальной тоже)-общеизвестный факт.

[Хронист]

Я так понимаю-вы мою ссылку не читали? А зря-повторю специально для знатоков западных ВУЗов
 Славяно-Греко-Латинская академия
Эр Хронист, обращаю ваше внимание на  "Академическую привилегию" С. Полоцкого.

Отвечаю: ссылку читал. На "Академическуцю привилегию" внимание обратил. Очень хороший документ. Но вот в чем закавыка:
"Несмотря на то, что Привилегия была подписана, этому проекту не суждено было осуществиться".
http://www.clio.orc.ru/hm14.htm
Любопытно, что во всех просмотренных мною источниках в Интернете обсуждается содержание образования в Академии, но совершенно не затрагиваются вопросы ее внутреннего устройства.

[FatCat]

Вы по ссылочке-то ходили?

Ходил, и что? 

Что касается "16-ть не 16-ть"-согласен, не 16-ть. Но и не 200.

А еще, ИМХО, идти вперед - от феодализма к капитализму - все же легче, чем разворачиваться "назад". Да еще с такими "виляниями руля", как у нас сейчас.

[ovchin]

   Вот как, сравнительно с РФ, обстояли дела в КНР:

   Экономика; медицина
        Ожидаемая продолжительность жизни
        1990     67,5 лет   (для РФ 71 год )
         2005     72 года    (для РФ 66 лет)
              (Замечание 1: для мужчин разница выше: в КНР сегодня 69 лет, в РФ – 59 лет)
              (Замечание 2: в 1949 г. (образование КНР) средняя продолжительность жизни – 35 лет)

         Потребления мяса (на человека)
         1990 г.           25,9 кг.
         2005 г.           58,5 кг
            (для сравнения РСФСР и РФ – 69 и 57 соответственно)

         Потребления рыбы
         1990 г.           11 кг.
         2005 г.           26 кг

        Сбор (общий) зерна
        1985 г            290 млн. тонн
        2006 г.           490 млн. тонн

   Объем золотовалютных запасов (млрд. долл.):
   1990                            11
   2005                         850 (сейчас более 1 трл.)

   Внешняя торговля (млрд. долл.):
   1990                            115
   2005                          1422

   Место в мире по экспорту и импорту
   1990                           10 и 11 (соответственно)
        2005                            5 и 6

   Цифры наглядно показывают различие между развитием нормальной социалистической экономики и экономикой криминальной олигархии. Так что "сто или двести лет" не требуется. Требуется только уметь различать воровство от реформации и разграбление страны от ее развития.

[Хронист]

Согласен со всем сказанным эром ovchin'ом, кроме одного: неадо обладать чрезмерно развитой фантазией, чтобы считать современную экономику КНР социализмом. Может быть, что-то от социализма там и есть, но не так уж много. От капитализма - всяко больше: и тебе частная собственность, и тебе массовая безработица, и глубокая дифференциация доходов, и отсутствие общегосударственного пенсионного обеспечения...
Равным образом довольно популярные рассуждения на тему - "Швеция и Германия - вот где настоящий социализм" - свидетельствуют лишь о незнании. Ни шведы, ни немцы свое общество социалистическим не считают. Одни отвергнут такое предположение с негодованием, меньшее число - с сожалением, но отвергнут. И там, наверное, есть кое-что от социализма, но именно кое-что. В основе эти общества капиталистические, ибо основаны на противостоянии (или, если хотите, партнерстве) наемного труда и капитала.

[ovchin]

   2 Хронист

   Насчет фантазий: посмотрите Конституцию КНР.  Разрывы в доходах есть но не надо их драматизировать, уж не говорю сравнивать с РФ.

СПОЙЛЕРЫ

Статья 1 Конституции:
«Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руково-димое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян.
Социалистический строй есть основной строй Китайской Народной Республики. Запрещается любым организациям или лицам подрывать социалистический строй».

[FatCat]

Может быть, что-то от социализма там и есть

ИМХО, одно название. Поскольку частная собственности на средства производства - там очень даже есть. А это - главное отличие.