Союз умер, да здравствует Союз - 9

[Читатель]

Да кто бы спорил - буду строить свою жизнь, невзирая на демократию и сопутствующие безобразия. Но именно свою жизнь, а не мифическое счастье, которое наступит в следующем столетии...

Об чем и спич
Именно что, "свою", именно, что, "невзирая"
И, именно, что сам, без оглядки на "государство"

[ovchin]

      Особенно колоритна сегодня в РФ культура. Мои "личные впечатления" здесь, пожалуй, лучше всего выражают слова социолога А.А. Зиновьева:

      "Пышным цветом, как сорняки на заброшенном поле, где некогда выращивались культурные растения, в России расцветает новая интеллигенция. Она есть торжество бездарности, глупости, пошлости, подлости и безнравственности. С поразительной быстротой и легкостью она заимствует современную псевдокультуру США и Западной Европы"
     "В России растет поколение людей, являющихся карикатурной имитацией всего худшего, созданного в странах За-пада. Растет поколение плохо образованных, жадных до денег и развлечений, морально растленных деляг, воров, насильни-ков, и вместе с тем людей с рабской психологией и изначальным комплексом неполноценности… Самый страшный резуль-тат 1990- х гг. - моральное, психологическое и идейное разложение основной части населения страны".

[Jenious]

Полностью согласен с такой формулировкой. Она алармистская, особенно в отношении "большинства", но угроза более чем реальная. Можно, скажем, осудить ХХ Съезд, но когда он был... а это мы сейчас своими глазами видим.

Размышления о том, сколько придётся править, восстаниваливать и переделывать заново - наводят глубокую тоску.

[недотёпа]

количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Я думаю, всё будет гораздо быстрее.

  А почему? Просто любопытно мнение? Мне кажется реально все будет куда дольше.

Потому что в России переоценивают уровень Запада. Ничего там такого нет. То, что Вы, MIB, говорите о гражданах и т.д., такого ещё нигде нет! Такое ещё может быть когда-нибудь будет, если нам всем сильно повезёт. Для того, чтобы наладить достойную жизнь в стране, нужна только воля правительства и мозги. Воля у этих направлена на другое, а мозгов не хватает. А почему не налаживается западная экономика, спрашивает эр Хронист, который сам экономист. А я отвечу как не экономист. Потому что в стране не созданы условия для реального развития предпринимательства. Потому что правительство боится роста буржуазии. Буржуазия путинское правительство быстро скинет. У них и денег будет много и энергии. Легче создать государственный капитализм и контролировать кучку олигархов.   

[Дракон]

Основания? Почему так долго? Для чего конкретно вы устанавливаете такие сроки?

   Вы знаете, могу сказать почему так долго с точки зрения "не меньше":
1. Демократия - это ответственность каждого человека за свои действия в рамках закона, морали, обычая по собственному желанию и убеждению или под контролем системы Закона неотвратимо настигающего в БОЛЬШИНСТВЕ случаев преступившего его. Д. - это состояние сознания, которое в РФ возможно только в 3-ем поколении. Т.к. я сам - 1982 г. рождения, то я вписываюсь в первое поколение переходного периода. Мои дети тоже не будут владеть СИСТЕМОЙ сознания демократического человека, но уже будут лучше по сравнению со мной. Мои внуки после получения школьного образования при выполнении всех условий уже могут начать превращаться в демократическое общество. Т.к. внуки у меня будут не раньше чем через 30 - 40 лет - вот Вам первая цифра.

То, что вы описали-это не демократия, а демократическое общество. Допустим, хотя сроки вы ставите, мягко говоря, антично-средневековые (хотя и в том же средневековье социум "перековывался" быстрее-посмотрите хотя бы на XV-XVI века).

2. Демократия - это реальное гражданское общество, где каждый гражданин может и ХОЧЕТ контролировать свое государство для налаживания диалога в обе стороны, несет ответственность не только за себя, но и за окружающих его людей, имеет четкую гражданскую позицию. Сроки - когда третье поколение закончит получать образование и пойдет по карьерной лестнице наверх, т.е. не ранее чем через 50 лет. Это качественные преобразования. Их начало.

Гражданское общество, значит...Допустим.

3. Помимо СИСТЕМЫ сознания КАЖДОГО человека демократического общества это определенная система политических, экономических, социальных отношений, которую выстроить может только совместная кропотливая работа органов власти и гражданского общества, которая может начаться только после выростания 3-го поколения. Т.е. лет 80.

Обьясните мне, тупому чешуйчатому  -почему вы отводите на реформирование экономических и и политических отношений в государстве такие же сроки, как и на столь тонкое дело, как создание гражданского и демократического общества?

4. Соответственно 20 лет на отлаживание.

Ну как же вы богато допуски проставляете... А почему тогда только 20? 

5. Есть огромное число неучтенных, несосчитанных и невысчитываемых факторов, которые эту систему легко ломают. Так что это скорее некоторые мысли вслух, а никак не система того, что нужно для выполнения этих сроков. Когда буду готов изложить всю систему полностью - обязательно напишу монографию томов на десять. 

И поскольку эти факторы по законам Мерфи наверняка вступят в силу-жить России в состоянии реформ вечно...

А можно без штампов и вот этого трепетания перед Западом? Где вы в РФ нашли феодализм? На отдельные криминальные примеры можете не размениваться-я с легкостью найду такие же в "просвещенных" Европах.

1. А корабль на Альфу Центавра видели? 
2. Это был стеб по жанру Sid Mayer's Civilizacion (мог ошибиться в названии).
3. Серьезно было под пунктом 3.
4. Раз 20 специально жирными буквами выделял в тексте слова на РУССКУЮ почву, с учетом ОСОБЕННОСТЕЙ русского развития и т.д. Дети меня и так в славянофилии все время на уроках обвиняют. 

1. Ну и к чему это?
2. Игру я знаю-только повторюсь-к чему здесь эта шутка? Я юмор уважаю-но в данном случае "ни в туда, ни в Красную Армию"(С) И.Кошкин
3. Это я заметил.
4. Причем тут "русский", русские", "русского"...Не понимаю, честно...

Вот только не надо вопросы на вопросы навстречу пускать...Мы не лесной пожар тушим, а дискутируем. О том же, какие предоложения есть у меня, я не упоминал не разу. Не имею, к сожалению, чести, обладать таковыми знаниями-с. 

   Ну таки я же евхрей  Вопросом на вопрос 
Дык вот я других сравнительных путей кроме долгого пути к демократии сейчас не вижу. Все остальное мне кажется много хуже.

Ясно.
 

Что изменилось за эти упомянутые 16 лет и стало возможным именно сейчас, еще раз вас спрашиваю? Можно без общих слов, а по теме? 

1. ОФИЦИАЛЬНО объявлена демократия, свобода слова, закон, гражданское общество. Это дает шанс на приход к власти или создание общественных групп могущих чего-то изменить в лучшую сторону. Раньше и этого не было.

Раньше не было?!  Что-что-что?! А что у нас раньше было и провозглашалось? Вы, эр, простите уж меня за выражение, эти 16 лет случайно не проспали? 
P.S.:

университетов не было (тот, который в 1755 г. основали, по западным меркам не вполне университет был...)...

Вот не удержусь. Честно, пусть это легкий офф-топ, но не удержусь-эры, про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал? И все (выпускников МГУ я понимаю-"корпоратио спиритус" и все такое) искренне считают, что ранее никаких ВУЗов у нас в стране не было? А вот это что такое?

[FatCat]

Обьясните мне, тупому чешуйчатому  -почему вы отводите на реформирование экономических и и политических отношений в государстве такие же сроки, как и на столь тонкое дело, как создание гражданского и демократического общества?

Да потому, что экономические и политические отношения в государстве помимо общества функционировать не могут! Пробовали не раз в ХХ веке "вводить социализм" сверху, в приказном порядке в феодально-родовых обществах - и что получили?

про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал?

Слышали, слышали... А дату создания (хотя бы) не припомните? И сравните с другими европейскими университетами.

[EXE-Q-THOR]

Эр Дракон

   Вы знаете, могу сказать почему так долго с точки зрения "не меньше":
1. Демократия - это ответственность каждого человека за свои действия в рамках закона, морали, обычая по собственному желанию и убеждению или под контролем системы Закона неотвратимо настигающего в БОЛЬШИНСТВЕ случаев преступившего его.

Читаю и плАчу. Так перед кем ответственность? Поконкретнее? Или при демократии человек сам выбирает законы которым следовать? По вашим словам именно это. Тогда маньяков и убийц судить нельзя - он не преступают своей морали и не нарушают законов которых придерживаются ОНИ. А нарушают законы которые обязуют других. Тогда это не демократия - это АНАРХИЯ, в чистейшем виде. А если таки под контролем законов - то чем это отличается от тоталитаризма, где тоже все идет в рамках закона?

Д. - это состояние сознания, которое в РФ возможно только в 3-ем поколении. Т.к. я сам - 1982 г. рождения, то я вписываюсь в первое поколение переходного периода. Мои дети тоже не будут владеть СИСТЕМОЙ сознания демократического человека, но уже будут лучше по сравнению со мной. Мои внуки после получения школьного образования при выполнении всех условий уже могут начать превращаться в демократическое общество. Т.к. внуки у меня будут не раньше чем через 30 - 40 лет - вот Вам первая цифра.

Сначала дайте полное и исчерпывающее определение "демократического общества", а то опять получается "светлое будущее", которое так долго и упорно стоили, не понимая что же строят - и результат будет тот же.

Для начала нужно уяснить что государство - аппарат насилия над личностью, только в разных системах ущемление прав и свобод граждан является разным. Вы уже точно знаете к чему стремиться, или как обычно - примерно представляете, "но то что сейчас
 определенно плохо". Пожалуйста концепцию сюда.

2. Демократия - это реальное гражданское общество, где каждый гражданин может и ХОЧЕТ контролировать свое государство для налаживания диалога в обе стороны, несет ответственность не только за себя, но и за окружающих его людей, имеет четкую гражданскую позицию. Сроки - когда третье поколение закончит получать образование и пойдет по карьерной лестнице наверх, т.е. не ранее чем через 50 лет. Это качественные преобразования. Их начало.

Снова общие слова и ни слова конкретики, кроме взятых с потолка сроков. Чем сегодняшнее общество КОНКРЕТНО не удовлетворяет и что нужно поменять?
А то ведь стремление к тому "чтобы все люди были братьями" далеко не ново, но "воз и ныне там".

3. Помимо СИСТЕМЫ сознания КАЖДОГО человека демократического общества это определенная система политических, экономических, социальных отношений, которую выстроить может только совместная кропотливая работа органов власти и гражданского общества, которая может начаться только после выростания 3-го поколения. Т.е. лет 80.
4. Соответственно 20 лет на отлаживание.
5. Есть огромное число неучтенных, несосчитанных и невысчитываемых факторов, которые эту систему легко ломают. Так что это скорее некоторые мысли вслух, а никак не система того, что нужно для выполнения этих сроков. Когда буду готов изложить всю систему полностью - обязательно напишу монографию томов на десять. 

И итоге имеем очередную болтологию и обещания изложения концепции которой пока нет и сроки взятые с потолка (если нет четкой (да и нечеткой тоже не просматривается) концепции - какие сроки???)

Прошу прощения может за резковатый тон, но размышления кухонного плана о демократическом обществе надоели хуже горькой редьки. Хотя бы потому что никто из говорящих толком не может представить концепцию демократического общества. Это общество оказывается либо полностью по параметрам совпадающим с тоталитарным либо полностью анархией. В редких случаях оказывается что все основные требования присущи строю сегодняшнего дня.

[Дракон]

Обьясните мне, тупому чешуйчатому  -почему вы отводите на реформирование экономических и и политических отношений в государстве такие же сроки, как и на столь тонкое дело, как создание гражданского и демократического общества?

Да потому, что экономические и политические отношения в государстве помимо общества функционировать не могут! Пробовали не раз в ХХ веке "вводить социализм" сверху, в приказном порядке в феодально-родовых обществах - и что получили?

А почему вы поминаете именно социализм? Вводили ведь и капитализм-не хотите нам поведать, что вышло? В конце концов-чем Россия хуже Японии "эпохи Мейдзи"? А там всяко обошлись без "200 лет"...
Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR], респект!
Краткий офф-топ

про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал?

Слышали, слышали... А дату создания (хотя бы) не припомните? И сравните с другими европейскими университетами.

Припомню, припомню...Это я помянул не касательно Европы, а к наевшему мне лично оскомину стону о "первом ВУЗе в истории России-МГУ".  Понимаете? 

[Станислав]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]

В редких случаях оказывается что все основные требования присущи строю сегодняшнего дня.

Демократию построили, теперь надо думать, что делать дальше. 

[EXE-Q-THOR]

Потому что правительство боится роста буржуазии. Буржуазия путинское правительство быстро скинет. У них и денег будет много и энергии.

И появятся новые олигархи, уже полностью контролирующие государство, а не оно их. В конце-конуов придем к тем мрачным видениям фантастов, где мир будет поделен между мегакорпорациями, ведущими между собой войны и где уже точно не будет демократии..

Демократию построили, теперь надо думать, что делать дальше.

А дальше нужно жить. Развивать экономику, убирать коррупционеров - заниматься рутиной. И учить детей достигать своего счастья не ценой несчастья других, а ценой собственных усилий.