Япония и Сибирь

[DixiFactum]

Скажем так: если бы Япония выиграла Мидуэй, она могла бы занять Гавайи. И тогда они бы стали ее важнейшим оборонительным аванпостом к 1942-1943 году. Куда японцы бы обратили свои завоевания после этого - неизвестно, возможно - в Южную Азию, возможно - в СССР, возможно - в Австралию!

 

Что бы там японцы не заняли (даже в случае научно-фантастического захвата Гавайев) оглядываться в поисках новых целей не пришлось бы. Вариант при котором Штаты идут на заключения мира, мягко говоря, представить сложно.
Так что единственный возможный сценарий для Японии,  это переход к стратегической обороне, но только немного позже и немного на других рубежах.

[Kris_Reid]

   Агась. Согласен, циферь ни ахти какая. Но, вспомните, из скольких дивизий состояла армия Чуйкова летом 1942 г. Однако же хватило.

Угу. Контрольный вопрос – сколько было НЕудачных попыток  охвата 6-й армии и какие силы были в этих попытках задейстоваваны.

Особенно если учитывать, что сибирские дивизии имели боевой опыт,

Это одна из любимых «общих фраз» людей, которые, как правило, ленятся хотя бы примерно посмотреть, сколько людей «в принципе» могло получить боевой опыт в дальневосточных конфликтах СССР, а уж тем более – сколько этих «опытных» реально оставалось в прибывших с ДВ частях.

были хорошо укомплектованы, снабжены, обмундированы

Можно провести сравнение по этим  показателям, например, с дивизией Панфилова?

Если потребуете более конкретных объяснений этой мысли - постараюсь их дать.

С интересом послушаю.

Я говорю лишь о том, что при прочих равных с рядом других военных событий из истории России, в ходе ПМВ оказался очень силен фактор дестабилизации внутри страны. Не более.

Понимаете, «мнение» очень сложно сравнивать с цифрами.

Эр Крис - Вы же наверняка знаете насколько армия ОИ 1853 отличалась от нее же 1877 гг. Это не опровергает Вашей мысли о пинании османов, но то, что русская армия стала лучше - ИМХО, определенно.

Разве? Я бы сказал, что как раз сравнение прогресса армии ОИ-53 и ОИ-77 наводит на мысль, что Россия отстает в технологической гонке, причем отставание это начинает создавать проблемы даже в пинании третьеразрядных полусоюзников Европы типа турок. Что наглядно демонстрирует следующая война с второразрядным союзником ака Япония.

[Dio Eraclea]

Что бы там японцы не заняли (даже в случае научно-фантастического захвата Гавайев) оглядываться в поисках новых целей не пришлось бы. Вариант при котором Штаты идут на заключения мира, мягко говоря, представить сложно.
Так что единственный возможный сценарий для Японии,  это переход к стратегической обороне, но только немного позже и немного на других рубежах.

Верно, скорее всего! Но все дело в том, что США придется долго собирать силы для захвата Гавайев - а за это время Япония успеет много всего завоевать! Все-таки без базы США придется действовать от берегов Америки!

 

[m12]

Верно, скорее всего! Но все дело в том, что США придется долго собирать силы для захвата Гавайев - а за это время Япония успеет много всего завоевать! Все-таки без базы США придется действовать от берегов Америки!

 

Победи Японцы под Мидуэем они бы могли захватить МИдуэй и крайне теоретически Гавайи. И что же еще, могли зхватить японцы, они и так коммуникации растянули дальше некуда. Индию, ну так и без Гавайев они туда еще в 44 лезли, и потери авианосцев под Мидуэем на этом никак не отразились. Полезут в Сибирь, а то им Китая мало. Да и потом сколько времени у Штатов займет отбить Гавайи? Думаеате у США не было баз без Гавайев, можно подумать на Гвинею войска из Гавайев высылались, Ну потеряют Штаты Гавайи, ну перенесут центр Австралию, вот и все и еще неизвестно что для Японцев лучше.

[MIB]

   А давайте здесь сделаю то же, что и в теме по Октябрю. С тезисом и док-вами. 

1. Тезис:
   Участие союзников, в первую очередь США в войне на ТО оказала определенную помощь СССР т.к. сняло угрозу вступления Японии в ВОВ на стороне Рейха.
2. Док-ва:
А) Наращивание Японией сил на ТО и подготовка США к войне позволили СССР снять ряд частей из ДВО и начать их переброску на Западный фронт под Москву.
Б) Перл-Харбор и вступление Японии и США в войну позволили усилить и ускорить процессы этой переброски.
В) Те силы, которые были переброшены оказались достаточны не только для того, что бы преломить ход московской битвы, но и перейти в контрнаступление наравне с другими частями.
Г) После ряда поражений СССР в весеннюю - летнюю компанию 1942 г. и соответственно после ряда успехов Японии в начале 1942 г. японское руководство начинает рассматривать реалии войны над ва фронта - против СССР в Сибири и на Дальнем Востоке и против США на ТО. Для этого Японии нужно закрепить успех, овладев Гавайями и создать устойчивый оборонительный контур на ТО ТВД дабы иметь возможность перебросить ресурсные, промышленные, денежные, человеческие резервы на помощь Квантунской армии.
Д) Япония считает это возможным, Гитлеру дается понять, что Япония готова вступить в ВОВ.
Е) атолл Мидуэй, бомбардировка японских о-вов и самого Токио, начало битвы за Гвадалканал делают для Японии войну на два фронта вновь невозможной. Все ресурсы Япония вынуждена кинуть на преодоление кризиса на ТО ТВД. Как мы знаем - безуспешно.
Ж) Таким образом Япония в годы ВОВ так и не получила возможности напасть на СССР. В основном благодаря США.

[m12]

   А давайте здесь сделаю то же, что и в теме по Октябрю. С тезисом и док-вами. 

1. Тезис:
   Участие союзников, в первую очередь США в войне на ТО оказала определенную помощь СССР т.к. сняло угрозу вступления Японии в ВОВ на стороне Рейха.
2. Док-ва:
А) Наращивание Японией сил на ТО и подготовка США к войне позволили СССР снять ряд частей из ДВО и начать их переброску на Западный фронт под Москву.
Б) Перл-Харбор и вступление Японии и США в войну позволили усилить и ускорить процессы этой переброски.
В) Те силы, которые были переброшены оказались достаточны не только для того, что бы преломить ход московской битвы, но и перейти в контрнаступление наравне с другими частями.
Г) После ряда поражений СССР в весеннюю - летнюю компанию 1942 г. и соответственно после ряда успехов Японии в начале 1942 г. японское руководство начинает рассматривать реалии войны над ва фронта - против СССР в Сибири и на Дальнем Востоке и против США на ТО. Для этого Японии нужно закрепить успех, овладев Гавайями и создать устойчивый оборонительный контур на ТО ТВД дабы иметь возможность перебросить ресурсные, промышленные, денежные, человеческие резервы на помощь Квантунской армии.
Д) Япония считает это возможным, Гитлеру дается понять, что Япония готова вступить в ВОВ.
Е) атолл Мидуэй, бомбардировка японских о-вов и самого Токио, начало битвы за Гвадалканал делают для Японии войну на два фронта вновь невозможной. Все ресурсы Япония вынуждена кинуть на преодоление кризиса на ТО ТВД. Как мы знаем - безуспешно.
Ж) Таким образом Япония в годы ВОВ так и не получила возможности напасть на СССР. В основном благодаря США.

С тезисом не спорю поскольку считаю его в принципе верным, но вот док-ва. Но вы так говорите, как будто у США был выбор. Действительно противник без обьявления войны атаковал вашу военноморскую базу, может стоит его его разгромить.

А) Ваш потенциальный, вернее после Хасана и Халкин-Гола, весьма вероятный противник готовится напасть на вашего весьма вероятного союзника, а вы снимаете войска с возмоного фронта, логично.
Б) продолжая, США обьявляют войну и Германии в этих условиях снимать войска становится еще логичнее.
В) Вы серьезно считаете что там стояли настолько сильные соединения.
Г) Я пония уже ведет войну на два Фронта против США и против британии в Бирме, можете еще добавить Китай, только фрона  в Сибири им еще и не хватает для полноты счастья. Насчет устойчивого контура это пожалуй слишком, представляете каково Японцам снабжать войска на Гавайях.
Е) не спорю.
Ж) Скорее благодаря самой Японии ведь это они напали на США а не наоборот.

[*php*]

m12 "Скорее благодаря самой Японии ведь это они напали на США а не наоборот."

+1  Именно это я и стараюсь донести (может быть, коряво получилось) - не столь ограниченной в ресурсах стране начинать войну на истощение. Причем если открытие фронта против США является экономически обусловленным, успешная война против СССР обещала сомнительные дивиденды только в отдаленной перспективе.
Думается, Япония отдавала себе отчет в том, что выиграть тотальную войну с США она не в состоянии. Атака Перл-Харбора (как неоднократно отмечали многие авторы как с той, так и с другой стороны) была с военной точки зрения почти успешной операцией, с точки зрения же политики/идеологии имела для Японии последствия самые неприятные, переводя стрелки на рельсы "войны до победного конца". С мрачными перспективами.
И еще один момент: война на континенте обещала быть существенно более "ресурсоемкой". Еще в начале 20 века Япония сделала свою основную ставку на профессиональный флот - и этому курсу следовала.
СПОЙЛЕРЫ

Достаточно посмотреть на японские танки и на вооружение сухопутных войск.

[MIB]

m12

С тезисом не спорю поскольку считаю его в принципе верным, но вот док-ва. Но вы так говорите, как будто у США был выбор.

   Но ведь правительство Рузвельта могло до декабря 1941 г. пойти на уступки Японии, начать снимать напряжение в регионе. Согласен, вариант мало реальный, звучит странно - но у США такая возможность была. К тому же я скорее хочу сказать, что США надо благодарить не за то, что они вступили в войну - согласен с Вашим доводом - особых вариантов у них не было, а за то, что оттянули на себя японские силы, неитрализовав их на ве годы ВОВ.

В) Вы серьезно считаете что там стояли настолько сильные соединения.

   Нет. Я просто считаю что в условиях второго оборонительного этапа Московской битвы ЛЮБАЯ кадровая дивизия могла существенно сдержать наступление немцев. У меня эр Крис спрашивал чем на мой взгляд сибиряки отличались от панфиловцев. Да ни чем особо. Проблема была в том, что дивизий подобных Панфиловской да еще со штатным составом и вооружением под Москвой, ЕМНИП, было очень мало. Так что те 15 + 2 кав + 10 бригад оказались весьма кстати.

Г) Я пония уже ведет войну на два Фронта против США и против британии в Бирме, можете еще добавить Китай, только фрона  в Сибири им еще и не хватает для полноты счастья.

   Агась. Именно это я и называл ТО ТВД. Можно сформулировать и так как Вы предлагаете. 
 

Насчет устойчивого контура это пожалуй слишком, представляете каково Японцам снабжать войска на Гавайях.

   ЕМНИП в такой формулировке это себе предполагал японский штаб.

*php*

 

Причем если открытие фронта против США является экономически обусловленным, успешная война против СССР обещала сомнительные дивиденды только в отдаленной перспективе.

   Спорно. Посчитайте что осталось у СССР на дальнем Востоке и в Сибири. Вспомните о тех пром. мощностях что были здесь освоены до войны и вывезены в ходе войны. Не столь сложная проблема со столь возможным успехом.

Думается, Япония отдавала себе отчет в том, что выиграть тотальную войну с США она не в состоянии.

   И для этого напала?

Атака Перл-Харбора (как неоднократно отмечали многие авторы как с той, так и с другой стороны) была с военной точки зрения почти успешной операцией, с точки зрения же политики/идеологии имела для Японии последствия самые неприятные, переводя стрелки на рельсы "войны до победного конца". С мрачными перспективами.

   До начала летней компании 1942 г. Япония контролировала невообразимые пространства и порвала всех своих соперников на этих землях. Так что японское руководство этих мрачных последствий могло не только не видеть, но и быть уверенным в победе в войне с США.

[Маленький Скорпион]

И сколько дивизий было на Гуадалканале? В процентах от общего количества их в японской армии тоже можно.

  Да не то, что бы много. Особенно сравнивая с Квантунской армией. Только, эр Маленький Скорпион, Вы серьезно это спрашиваете или просто ловите на недосказанности мысли? Объясню - если первое - то мне придется долго-долго писать о специфике войны на ТО, о защите огромных акваторий, о растянутых коммуникациях, об уничтожении большей части авианосного флота Японии и о гибели лучших кадровых соединений авиации, об увеличении гарнизонов на островах ТО, об американских бомбардировках и т.д. и т.п. А если второе, то я просто скажу, что поражение у Мидуэя и битва за Гвадалканал в условиях такого ТВД как ТО сразу же сожрали большиноство как денежных так и промышленных ресурсов Японии, навсегда сделав для нее невозможной войну с СССР. Если только не на два фронта, при условиях уже существующей тенденции к проигрышу на одном из них.

О специфике войны на ТО я осведомлён. Я хочу заметить, что потянуть de facto две войны - на океане и на континенте - Японимя не могла при любом раскладе. Т.е., в определённом смысле уже Пёрл-Харбор делал вступление в войну против СССР невозможным.
Учитывая обстоятельства, под влиянием которых было принято решение воевать с Британией/США/прочими на ТО/в Южных морях и действия японской армии в предшествующие годы, можно считать, что проблемы выбора - океан или континент в 41 г. перед Японией уже не стояло.

[DixiFactum]

Что бы там японцы не заняли (даже в случае научно-фантастического захвата Гавайев) оглядываться в поисках новых целей не пришлось бы. Вариант при котором Штаты идут на заключения мира, мягко говоря, представить сложно.
Так что единственный возможный сценарий для Японии,  это переход к стратегической обороне, но только немного позже и немного на других рубежах.

Верно, скорее всего! Но все дело в том, что США придется долго собирать силы для захвата Гавайев - а за это время Япония успеет много всего завоевать! Все-таки без базы США придется действовать от берегов Америки!
 

В случае некой оперативной паузы у японцев было два вектора возможных усилий. Бирма и Австралия. В случае гипотетического захвата Гавайев наступала очередь Австралийского континента. Но был ли такой кусок по зубам японцам...вопрос!

[Dio Eraclea]

В случае некой оперативной паузы у японцев было два вектора возможных усилий. Бирма и Австралия. В случае гипотетического захвата Гавайев наступала очередь Австралийского континента. Но был ли такой кусок по зубам японцам...вопрос!

А Японцам и США не по зубам были - тем неменее, напали. С оценкой у них и так было не очень хорошо. Так что вполне могли высадится в Австралии, захватить несколько северных портов, после чего сражения на континенте вынудили бы их прекратить наступление - а там бы и американцы с англичанами подтянули силы!

 

[MIB]

   Это мы с вами можем дать ОБЪЕКТИВНЫЕ (относительно) оценки происходящего в 1941 - 1942 гг. на ТО ТВД. Япония же за этот период времени до Мидуэя захватила столько всего и нанесла ряд поражений целому ряду своих противников. Если у Гитлера на лицо было несколько э-э-э... нереалистичное представление о ходе ВМВ и ВОВ, то японские штабы и руководство этим грешили, ИМХО, куда больше. Т.е. я согласен с доводами уважаемых эров что Японии и Австралия не по зубам была, вот только японцев об этом предупредить забыли. Вы пытаетесь оценить ЗА японцев их возможности объективно (и я с этой оценкой согласен), но там никакой объективности и не было. Именно по этому я и допускаю, что в случае успеха на Гаваях Квантунская армия вполне могла двинуться в наступление.

[m12]

   Это мы с вами можем дать ОБЪЕКТИВНЫЕ (относительно) оценки происходящего в 1941 - 1942 гг. на ТО ТВД. Япония же за этот период времени до Мидуэя захватила столько всего и нанесла ряд поражений целому ряду своих противников. Если у Гитлера на лицо было несколько э-э-э... нереалистичное представление о ходе ВМВ и ВОВ, то японские штабы и руководство этим грешили, ИМХО, куда больше. Т.е. я согласен с доводами уважаемых эров что Японии и Австралия не по зубам была, вот только японцев об этом предупредить забыли. Вы пытаетесь оценить ЗА японцев их возможности объективно (и я с этой оценкой согласен), но там никакой объективности и не было. Именно по этому я и допускаю, что в случае успеха на Гаваях Квантунская армия вполне могла двинуться в наступление.

Но вот вопрос, почему тогда они не двинулись после перл-харбора? Или они желали убедиться, что что-то могут, но каким образом целый ряд успехов на море мог усилить боеспособность Квантунской Армии. В лучшем случае в Манчжурию могли перебросить морскую авиацию, но Ямамото, с учетом того с кем он сражался на море на такое не пошел бы.
Ведь сил хватило, что бы ударить и по Штатам и по Филипинам и по Сингапуру, так почему было не удариь по Влавивостоку.
Вы объединяете в один ТВД Мидуэй и Бирму?

[MIB]

Эр m12
 

 
Но вот вопрос, почему тогда они не двинулись после перл-харбора?

   А не могли достаточно точно спроектировать последствия этого сражения. Для своей уверенности в успешных действиях на ТО ТВД им пришлось одержать куда больший набор побед. Вот примерный список:
Оценив это как акт агрессии, способный привести страну к краху, Япония 8 декабря 1941 года атаковала британскую колонию Гонконг, Филиппины, Таиланд и Малайю. Одновременно (формально 7 декабря, из-за разницы во временных поясах) самолёты с японского авианосного соединения совершили нападение на американский флот в гавани Пёрл-Харбор.

Британские, индийские, голландские и австралийские вооружённые силы оказались неспособны противостоять японским войскам. 10 декабря 1941 в Южно-китайском море японской авиацией были потоплены английские линкор «Принц Уэльский» и крейсер «Рипалс», пытавшиеся помешать японцам атаковать Сингапур со стороны суши. 21 декабря правительство Таиланда заключило союз с Японией. 25 декабря был взят Гонконг, примерно в это же время пали американские базы на островах Гуам и Уэйк.

В январе 1942 Япония вторглась в Бирму, Голландскую Восточную Индию, Новую Гвинею и Соломоновы острова. Были захвачены города Манила, Куала-Лумпур и Рабаул. 15 февраля 1942 года пал Сингапур (японцы атаковали неприступную с моря крепость со стороны суши), 130000 человек оказались в плену. При этом численность японских войск, атаковавших Сингапур, составляла всего около 35 тыс. В английской истории это самая крупная и одна из самых позорных капитуляций. Также в феврале пали Бали и Тимор.

В битве в Яванском море (27 февраля—1 марта 1942) военно-морские силы союзников потерпели сокрушительное поражение от японского эскортного соединения; 5 крейсеров и 5 эсминцев союзников было потоплено. 9 марта войска союзников на острове Ява сдались.

Британские войска были выбиты из города Рангун на индо-бирманской границе, что позволило японцам перерезать линии коммуникации между союзниками и армией Чан Кайши. Войска США на Филиппинах сопротивлялись до 8 мая 1942 года, когда сдались оставшиеся 80000 американских солдат.

Японская авиация практически уничтожила военно-воздушные силы союзников в Юго-Восточной Азии и начала совершать налёты на северную Австралию. Японское авианосное соединение совершило рейд в Индийский океан, потопив английский авианосец «Гермес», 2 крейсера и 2 эсминца. Стоит также отметить, что британские и американские ВВС не имели к моменту начала войны в этой части света ни единого самолета, способного противостоять японским «Зеро» и «Тип 96».

   После столь впечатляющего ряда побед японские штабы уверились в своей способности решать любые проблемы на ТО ТВД. Японское политическое руководство смогло рассматривать вероятность вступления в ВОВ для реализации своих планов еще 30-х гг. создания. Ведь пробы у оз. Хассан и на р. Халхин-Гол - это не просто "дуракаваляние" командования Квантунской армии. (ЕМНИП, именно так позже это и было озвучено при подписании договора о ненападении СССР - Японии). Именно по этому до атолла Мидуэй Японские власти заверяют Гитлера в возможности поддержки.
 

Или они желали убедиться, что что-то могут, но каким образом целый ряд успехов на море мог усилить боеспособность Квантунской Армии.

   Боеспособность?
1. Деньги, перераспределенные с обеспечения операций на ТО ТВД.
2. Промышленные мощности, вызванные сокращением поставок ТО ТВД.
3. Человеческие ресурсы.
   Если Вы ждете перераспределения ресурсов напрямую, т.е. снять команду какого-нибудь линкора и перебросить ее как батальон в Квантунскую армию - то нет. Или самолеты авианосной группы Ямомото - тоже нет. А вот с сокращением боевых действий на ТО ТВД сократить расходы на топливо, боеприпасы и замену сломаных\сбитых самолетов и эти мощности перекинуть на снабжение Квантунской армии - вполне.

В лучшем случае в Манчжурию могли перебросить морскую авиацию, но Ямамото, с учетом того с кем он сражался на море на такое не пошел бы.

   

Ведь сил хватило, что бы ударить и по Штатам и по Филипинам и по Сингапуру, так почему было не удариь по Влавивостоку.

   См. выше в этом посте.

Вы объединяете в один ТВД Мидуэй и Бирму?

   Развилка:
1. Если мы с Вами говорим о войне на ТО - то этого категорически делать нельзя. Это два ТВД со своей спецификой, особенностями, операциями и т.д.
2. Если мы с Вами обсуждаем причины не вступления Японии в войну  с СССР - то вся комбинация действий Японии против Союзников и их сторонников на ТО может быть условно принята за единый ТО ТВД, отличный от Дальнего Востока и Сибири. Где-то так. 

[m12]

Эр MIB
Но согласитесь если бы они были решительно настроены ны войну с СССР, то почему была упущена возможность напасть просто на СССР. Ведь тогда не было бы  необходимости ремонтировать корабли, они бы просто не учавствовали в боях, не было бы распыления ресурсов. Имелся бы один ТВД. Не распылялись бы по всему Тихому океану.
Другое дело, что нападение на Сибирь какие-либо немедленные выгоды Японии не несли. Да и туже авиацию ВМФ можно было бы задействовать.( ну нравятся они мне, просто нравятся) Но Япония предпочла напасть на США и Британию. Чем и вырыла себе могилу. Но это свидетеьствует  о приоритетеах в политике Японцев. И захват гавайев не отменял необходимости укреплять эти острова снабжать их и держать там сильную морскую групировку, способную отразить попытку штатов отбить их. Да и восстановить флот после слложного штурма, а даром американцы свою базу не отдали бы. Это все таки не филипины.
Касательно разделения ОТ ТВД. Боюьсь, что не могу согласиться. Бирма эта наземный ТВД, туда шли ресурсы предназначенные для наземных  операций, и не забываем про китай, конечно их-то японцы раз за разом били но для этого то же были нужны силы.
ЗЫ Разве "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" шли к Сингапуру?