Япония и Сибирь

[m12]

Небольшой оффтоп, я же помнил, что где-то читал про соединение "Z".
http://militera.lib.ru/h/roskill/09.html

Они шли не К Сингапуру, а ИЗ Сингапура.

[MIB]

Эр m12

Но согласитесь если бы они были решительно настроены ны войну с СССР, то почему была упущена возможность напасть просто на СССР. Ведь тогда не было бы  необходимости ремонтировать корабли, они бы просто не учавствовали в боях, не было бы распыления ресурсов. Имелся бы один ТВД. Не распылялись бы по всему Тихому океану.

   Т.е. имеется ввиду почему Япония вообще выбрала своим противником США, Великобританию, Голландию а не СССР? Понимаю, что здесь действовала приблизительно следующая логика, хотя могу быть и не прав:
1. После создания Манчжур-Го и начала воин в Китае в руководстве Японии образуется достаточно сильная группа милитаристов, нацеленная на Дальний Восток. С 1932 г. Квантунская армия начинает активно увеличиваться. Находил в свое время даже цифры, которым эр Лорд Гуан почему-то не поверил.
2. После усиления позиций Японии в Китае антисоветская группа руководства переходит к активным действиям - антикоминтерновский пакт, Хассан, Халхин-Гол. Все действия безуспешны.
3. Позиции антисоветской "военщины" дискредитированы полностью, политическое руководство, формировавшее антисоветский лагерь дискредитировано частично.
4. Логичным явлением становится победа политиков и военных, не желающих срочной конфронтации отношений с СССР. Подписывается договор о ненападении.
5. В этих условиях Квантунская армия как кузница военных и политических !!! кадров на время теряет свое значение. Главенствующее значение в военном планировании занимает морской штаб, выдвигается Ямамото.
6. США, Великобритания, Франция, Голландия недовольные действиями Японии постоянно расширяют экономические санкции пока наконец не доходят до стали и нефти. Эмбарго на эти товары - конец всей флотской программы Японии, а у власти сторонники морского расширения.
7. В этой точке мы имеем два варианта действий:
А) Игнорировать, как уже не раз эмбарго. Совершить нападение на СССР в июле-августе 1941 г., когда последствия эмбарго еще не критичны. Попытаться быстро разбить войска СССР, захватить Дальний Восток и часть Сибири.
Но:
- у руководства группа противников этой идеи.
- Квантунская армия еще не восстановила свой престиж.
- Гитлер ни каким образом не предупредил Японию о свои планах, касательно СССР.
- ход войны еще точно не определен.
- войска СССР еще не выведены с Дальнего Востока.
- Промышленность еще только едет в Сибирь.
- Плохо разработанные источники нефти и особенно стали на Дальнем Востоке.
- сложность транспортировки грузопотока как в Японию, так и из нее.
- пакт о нейтралитете с СССР при ухудшении отношений с США и иже с ними.
- просто желание "вмазать этим гадким янки"!
Б) Вмазать по США и их "дружкам", как оно и произошло в реале.

Вот что нашел в подтверждение своей логики:

 Нарастание напряженности между Японией и США. В июле 1941 г., когда японские вооруженные формирования вошли в Южный Индокитай после заключения договора Японии с режимом Виши, американская сторона наложила секвестр на японские активы в США и приняла решение о введении эмбарго на экспорт в Японию нефти. Фактически, однако, поставки нефти в Японию продолжались. Президент Ф.Рузвельт понимал, что Япония колеблется в выборе направления главного удара — против СССР или в сторону колоний европейских держав в Восточной Азии. Он опасался, что прекращение поступления нефти из США подвигнет Токио к захвату месторождений Голландской Ост-Индии. Последнее означало бы начало большой войны в Азии.

К середине 1941 г. нарастание напряженности между Японией и американо-британским блоком приобрело необратимый характер. В июле 1941 г. президент Ф.Рузвельт одобрил рекомендации министерства обороны о призыве примерно 900 тыс. чел. на активную военную службу. Предполагалось довести численность американской армии до 8,8 млн. чел. (1,7 млн. чел. в декабре 1941 г.). Однако датой полной мобилизации американских ресурсов называлось 1 июля 1943 г. Численность вооруженных сил Японии на конец 1941 г. составляла 2,5 млн. чел.

Вопрос о направлении главного удара для Японии летом 1941 г. Начало советско-германской войны вынуждало Японию определить свое отношение к обязательствам по «Тройственному пакту», с одной стороны, и советско-японскому договору о нейтралитете, с другой. После крайне напряженной внутренней борьбы в японском руководстве 2 июля 1941 г. японское правительство приняло решение продолжить курс на продвижение в сторону Южных морей, что означало отказ от идеи немедленного нападения на Советский Союз.

Формально решение Токио было мотивировано тем, что Германия не консультировалась с Японией относительно ее намерений выступить против СССР. Такое объяснение во многом отражало настроения в японском руководстве, действительно раздраженном бесцеремонностью, с которой действовала германская дипломатия в отношении Японии, не посчитавшись с престижем своего союзника по меньшей мере дважды — не проинформировав Токио о заключении советско-германского пакта 1939 г. и теперь еще раз, не уведомив Японию о намерении его разорвать. Роль же младшего германского партнера для Японии не подходила. Тем более, что непосредственно повлиять на ситуацию в Восточной Азии занятая войной с СССР Германия не могла.

Вместе с тем война против СССР, даже в случае ее благоприятного хода для Японии, не решила бы ее наиболее насущных экономических проблем. В первую очередь, Япония нуждалась в нефти, а найти ее можно было только на юге — в Голландской Ост-Индии. Война против СССР, как показали советско-японские военные инциденты конца 30-х годов, могла оказаться еще более изнурительной и трудной, чем та, которую Япония уже с напряжением вела против Китая. Между тем продвижение к югу могло быть менее дорогостоящим, на что указывала та легкость, с которой был занят японскими войсками Индокитай.

Это не исключало войны против Советского Союза как долгосрочной цели — геополитически СССР по-прежнему рассматривался в Токио как потенциальный враг. Японское руководство имело разработанные планы войны против СССР. Эти планы должны были вступить в действие или остаться на бумаге в зависимости от хода дел на советско-германском фронте. В случае быстрого военного поражения Советского Союза японские вооруженные силы были готовы атаковать советские позиции в Забайкалье и Приморье. Однако без явных признаков военного разгрома СССР германскими силами, японское руководство не собиралось выступать. Задача войны против СССР отодвигалась. Тем более, что прежде всего Японии было все-таки необходимо определиться в отношении США.

Цитата отсюда: http://militera.lib.ru/research/bogaturov/08.html

8. А потом Япония надрала задницы сами знаете что всем своим противникам на ТО ТВД (давайте я сразу признаю Вашу правоту касательно отдельного Бирманского ТВД, тем более, что согласен с этим - и все это вместе буду для краткости звать ТО ТВД  ) и преисполнилась почтения к своей небесной крутости. Помножьте на синтаизм, изоляцию, бусидо, милитаризм и прочие заморочки восточного менталитета. На фоне успехов японского флота реабилитируется положение армии, тем более, что успехи (как Вы верно заметили) сопутствовали не только японскому флоту.
9. Вновь происходит усиление позиций как сухопутных штабов так и военных сухопутных офицеров в правительственных кругах. Гитлер, поимев вместо Москвы ряд зимних наступлений СССР и крах блицкрига, вспомнил о своих "азиатских друзьях". Японская дипломатия тоже была "не против". Итог - обещания японской дипломатии весной 1942 г. помочь Германии с решением коммунистической проблемы.
10. А потом был Мидуэй.

 

И захват гавайев не отменял необходимости укреплять эти острова снабжать их и держать там сильную морскую групировку, способную отразить попытку штатов отбить их. Да и восстановить флот после слложного штурма, а даром американцы свою базу не отдали бы. Это все таки не филипины.

   Привожу цитату еще раз:
15 февраля 1942 года пал Сингапур (японцы атаковали неприступную с моря крепость со стороны суши), 130000 человек оказались в плену. При этом численность японских войск, атаковавших Сингапур, составляла всего около 35 тыс. В английской истории это самая крупная и одна из самых позорных капитуляций. Также в феврале пали Бали и Тимор.
   Войска США на Филиппинах сопротивлялись до 8 мая 1942 года, когда сдались оставшиеся 80000 американских солдат.

   Японцев предупредили, что янки базу даром не отдали бы? Они так не думали.

ЗЫ Разве "Принц оф Уэлс" и "Рипалс" шли к Сингапуру?

   Н-дя. Википедия, блин, *?;:%:%: Сообщил бы им хто о точности их сведений. 

Матерщина удалена - Хранитель.

[Пророк]

Разговорчики в строю!

Хранитель

[m12]

Эр MIB

Вы меня поняли правильно теперь по пунктам.

1 Факт, с цифрами не знаком, так что не спорю.
2 Опять же факт, но вот по поводу боевых действий то один из инцидентов был сведен в ничью, второй японцы с треском проиграли.
3.4. И опять же факт, спорить глупо.
5. Квантунская Армия конечно свои позиции теряет, но Морской Штаб воглаве с Ямамото свои позиции то же никогда не терял. Морская авиация (только не бейте ) стала элитой задолго до перл-харбора, воевала и в Китае.
6. На флот Япония стала упирать еще до Русско-Японской и как показала та война не зря.
7. Фокус в том, что эти два варианта могут пересечься.
Примерно так, Япония нападает на СССР (допустим они проигнрируют все факторы против), но в таком случае нет гарантии, что Англичане верные союзническому долгу не обьявят войну Японии (Финляндии ведь обьявили), а вслед за ними и США (а вот это не факт). Будем честны, Рузвельт хотел войны на востоке. Кстати почему при нападении на Англию СССР не обьявил войну Японии, как того требовал союзнический долг.
Цитата хорошая но по ее прочтении создается впечатление, что Япония не напала на СССР не по причине Мидуэя, а по причине зимних неудач вермахта в СССР.
8 Японцы надрали кое-что союзникам весьма качественно. Атаковать крепость которая готовится обороняться с моря с суши гениально, и захват филиппин и Явы тоже вполне себе нечего.
Причины для гордости у них были.
9 Согласен
10 С этим точно не поспоришь

Все таки сравнивать Сингапур и Гавайи непрвомерно, японцы могли атаковать  с суши, в случае машштабного десанта такой возможности бы у них не было. На Яве так вообще воздушный десант высадили. Мастера десантов ВОВ - американцы и те платили за крупные десантные операции большой кровью. Японцы догадывались что базу американцы не отдадут, иначе ямамото вел бы к Перл-Харобору не только авианосцы.

[Dio Eraclea]

Японцы догадывались что базу американцы не отдадут, иначе ямамото вел бы к Перл-Харобору не только авианосцы.

Чтобы захватить Пирл-Харбор, Японии нужно было бы выиграть Мидуэй и обзавестись базой на Гавайях. После этого - начать захватывать соседние атоллы и окружать Пирл-Харбор аэродромами. После этого - Пирл-Харбор можно даже не штурмовать, подвозить на него вооружение, горючее и боеприпасы будет невозможно и база будет блокирована!

 

[MIB]

Эр m12

5. Квантунская Армия конечно свои позиции теряет, но Морской Штаб воглаве с Ямамото свои позиции то же никогда не терял. Морская авиация (только не бейте ) стала элитой задолго до перл-харбора, воевала и в Китае.
6. На флот Япония стала упирать еще до Русско-Японской и как показала та война не зря.

   А и не спорю. Имею ввиду лишь то, что флот выходит на лидирующие позиции по сравнению с армией, которая лидировала в силу естественных причин в 1931 - 1938 гг.

7. Фокус в том, что эти два варианта могут пересечься.
Примерно так, Япония нападает на СССР (допустим они проигнрируют все факторы против),

Нет.
1. Они боятся.
2. У власти те, кто пришел к ней ПОСЛЕ сухопутных поражений с контрдоводами о новой политике. Если они опять повторяют старую - их вышибают.
3. Япония ни осведомлена ни о планах Германии, ни о планах СССР, к войне, начавшейся для Японии столь неожиданно не готова.

Все таки сравнивать Сингапур и Гавайи непрвомерно, японцы могли атаковать  с суши, в случае машштабного десанта такой возможности бы у них не было. На Яве так вообще воздушный десант высадили. Мастера десантов ВОВ - американцы и те платили за крупные десантные операции большой кровью. Японцы догадывались что базу американцы не отдадут, иначе ямамото вел бы к Перл-Харобору не только авианосцы.

   Поймите - японцы начала 1942 г. и реализм - понятия мало соотносимые. Вы все верно говорите, вы правы ОБЪКТИВНО, только японцы об этом и думать не хотели. Издержки воспитания, миропонимания, условий успехов в 1931 - 1941 гг.
   Вы же понимаете, что осенью-зимой 1941 г. Москву Гитлер взять не мог. Он даже мог ворваться в город, но там все равно бы замерз. А Московские Канны шансов на успех не имели. Чисто из-за климата и расстояний. При сколь угодно плохом сопротивлении русских. А теперь обьясните это Гитлеру. 

   Эр Дио, умышленно не хочу ввязвываться в разговор по поводу успешности наступления Японии.

Чтобы захватить Пирл-Харбор, Японии нужно было бы выиграть Мидуэй и обзавестись базой на Гавайях. После этого - начать захватывать соседние атоллы и окружать Пирл-Харбор аэродромами. После этого - Пирл-Харбор можно даже не штурмовать, подвозить на него вооружение, горючее и боеприпасы будет невозможно и база будет блокирована!

Т.к. если сравнить программы вооружения США и Японии  то
у японцев все равно впереди шансов нет. Даже высадись они в Австралии. Они отхапали слишком жирный кусок - и несварение должно было случиться рано или поздно. 

С уважением.

[Gorvin]

Вы же понимаете, что осенью-зимой 1941 г. Москву Гитлер взять не мог. Он даже мог ворваться в город, но там все равно бы замерз. А Московские Канны шансов на успех не имели. Чисто из-за климата и расстояний. При сколь угодно плохом сопротивлении русских. А теперь обьясните это Гитлеру.   

основная проблема всяческих захватчиков - недооценка противника

[MIB]

Эр Горвин - во-во. А теперь помножьте это на японскую культуру и т.д. и т.п. Гитлер в кубе 

[m12]

Эр MIB
Если честно то я всегда придерживался точки зрения, что Япония вступила бы в войну только при условии захвата немцами Москвы. И никак иначе. Боюсь мы в данной теме немного пдменили причину и следствие.
Победа у Мидуэя, может и позволило бы Японцам взять Гавайи, а может и нет, но речь в общем-то не о том, а том вступила бы Япония в таком случае в войну с СССР. Мне всегда казалось, что первичным фактором в данном случае являлся провал наступления на Москву. Турки насколько я знаю то же много чего обещали, но это ровным счетом ничего немцам не дало. А вот нападение на  перл-харбор вышло немцам боком и еще каким, в войну вступили штаты. Так, что война на ТО ТВД против штатов, помогла СССР но не совсем так как мы это себе представляем.Не думаю, что япония поставила германию в известность о своих планах. Вообще получается, что общий знаменатель у войны в Европе  и войны на ТО ТВД(будь по вашему ) только один - британия. Она воюет и с германией, и с Японией.

Вы же понимаете, что осенью-зимой 1941 г. Москву Гитлер взять не мог. Он даже мог ворваться в город, но там все равно бы замерз. А Московские Канны шансов на успех не имели. Чисто из-за климата и расстояний. При сколь угодно плохом сопротивлении русских. А теперь обьясните это Гитлеру.

основная проблема всяческих захватчиков - недооценка противника

Полностью согласен.

[Dio Eraclea]

Т.к. если сравнить программы вооружения США и Японии  то
у японцев все равно впереди шансов нет. Даже высадись они в Австралии. Они отхапали слишком жирный кусок - и несварение должно было случиться рано или поздно. 
С уважением.

Согласен! Япония проиграла в тот момент, когда решилась воевать с США! Еще до войны было ясно, что объемы производства США превосходят Японию раз в 10!

 

[Gorvin]

Т.к. если сравнить программы вооружения США и Японии  то
у японцев все равно впереди шансов нет. Даже высадись они в Австралии. Они отхапали слишком жирный кусок - и несварение должно было случиться рано или поздно. 
С уважением.

Согласен! Япония проиграла в тот момент, когда решилась воевать с США! Еще до войны было ясно, что объемы производства США превосходят Японию раз в 10!

 

А объёмы производства Северного Вьетнама? ИМХО у японцев был некий слабый шанс, но тогда им надо было выиграть Мидуэй, захватить Гавайи и отразить попытку их освобождения. Всё это маловероятно.

[m12]

Так, порылся и наконец нашел. К сожалению только на бумаге. Книга написана штабным полковником Квантунской Армии.
1) Япония готовилась к войне против СССР ДО сентября 1941. В рамках чего были отмомбилизованы 2 дивизии в метрополии, проводились учения Квантунской и Корейской Армий. Происходила реорганизация вооруженных сил Манчжоу-Го. Была создана 5-я флотилия с задачей птрулирования территории Курил.
2) Как минимум в начале Июня 1941 года Риббентром в беседе с Мацуокой заявлял о гтовности германии начать войну, и вероятной победе в течении 3-4 месяцев.

[*php*]

И что же Японии помешало? Если осенью 41-го мощь РККА на Дальнем Востоке только падала?

[пьер]

Такое впечатление, что русский Дальний Восток просто не был особенно нужен Японии, в отличие от южных островов и Индокитая. Не было там открытых природных ископаемых, в первую очередь нефти, нужных Японии. А на юге они были. Поэтому Япония и ударила не по СССР, а по США и Великобритании.

[m12]

Насколько я могу судить, япония Расчитывала к началу сентября увидеть более ошутимые успехи германских войск (хотя куда уж более). Вероятно темпы вывода советских войск с Дальнего востока не устороили.
Вторжение должно было состоятся в первой декаде сентября и достичь своих целей до наступления холодов.
Основной упор при подготовке пехотных соединений делался на их способность бороться с противником превосходящим их в количестве и качестве техникии, а так же ведение боевых действий в условиях пониженных температур.