Япония и Сибирь

[*php*]

MIB - А что, собственно, имело место быть в 1878 году? Блестящая победа русского оружия?
Сравнивать противников РИ в 1878 и СССР в 1941, по-моему, просто несерьезно.

По поводу же вступления Японии в войну против СССР - интересы Японии в Сибири имели несколько меньший приоритет, нежели чем интересы на Тихоокеанском ТВД. Не вполне понятно, на чем основано Ваше утверждение о безусловных заслугах США в сдерживании Японии от агрессии в 1942 году... Какие такие поражения Японии имеются в виду?

[DixiFactum]

Я полагаю, что США просто оттянули на себя возможного агрессора. Для Японии это была сложная партия. И я полагаю, они её проигрывали в любом случае...садясь за стол.

[Kris_Reid]

Я всегда думал, что переброска сибирских дивизий под Москву, первый эшелон которых смог помочь удержать столицу, а основная масса, прибывшая во втором, перешедшая в наступление стала возможна только из-за назревающего противостояния США-Япония и самого Перл-Харбора.

Вы никогда не пробовали тупо сесть и проследить динамику переброски этих самых «сибирских» дивизий? А меж тем, на этом пути Вас ждут откровения.

1. В ВОВ подавляющая масса населения СССР и русских как в СССР так и ВНЕ его выступила против фашизма.
...
  В ПМВ часть населения РИ АКТИВНО действовала против собственной Родины.

Цифры, сестра, цифры.(с) Число «хиви» и прочих Шкуро в ВОВ нам, подозреваю, назовет ув.Змей, а вот число агитаторов, сумевших развалить такую «прочную» империю хотелось бы услышать от Вас.

На 1942 г. (сентябрь) РККА выглядела ГОРАЗДО хуже армии РИ января 1917 г. после Брусиловского прорыва.

Про Ковельский тупик что-нибудь слышали?

   РИ наголову проиграла Крымскую войну. Она закончилась в 1856 г. В 1878 г. Александр II вступил в новую войну. Чем она закончилась - помнят все.

Э-э, а в 78-м Россия воевала против Франции или Англии? 

Вспомните Лескова. "Левшу". Помните, как Левша требовал, чтоб не чистили ружья кирпичом. Помните его судьбу? Это помешало РИ в 1812 г. иметь пушек больше чем Наполеон?

Вот-вот, вспомните Лескова, а конкретно – к какому времени относится действие Левши. А уж потом приводите его в качестве примера.

ИМХО, из того, какое положение было у РИ в 1914 - 1917 гг. ее армия времен АИ ВМВ совершенно не следует.

Положение армии РИ в 14-м впрямую вытекало из экономического состояния страны (промпотенциала в частности). Число возможностей резко поднять его уровень весьма конечно.

[MIB]

А что, собственно, имело место быть в 1878 году? Блестящая победа русского оружия?

   А как Вы оцениваете события 1878 - 1879 гг.? Я его оцениваю согласно условиям Сан-Стефанского и Берлинского договоров.

Сравнивать противников РИ в 1878 и СССР в 1941, по-моему, просто несерьезно.

   А сравнивать события 1914 - 1917 гг. и АИ ВМВ 1940-х с белой Россией на условиях развития всего, как оно было в 1917 г. - серьезно??? Основания? 

По поводу же вступления Японии в войну против СССР - интересы Японии в Сибири имели несколько меньший приоритет, нежели чем интересы на Тихоокеанском ТВД.

   У Хассана и на р. Халхин-Гол Япония реализовала приоритетный Тихоокеанский ТВД?
 

Не вполне понятно, на чем основано Ваше утверждение о безусловных заслугах США в сдерживании Японии от агрессии в 1942 году... Какие такие поражения Японии имеются в виду?

  Беспорядочные действия союзников постепенно начали становиться осмысленными. 18 апреля 1942 года 16 американских бомбардировщиков Б-25 с авианосцев «Энтерпрайз» и «Хорнет» совершили налёт на города Токио, Йокогаму и Нагою. Несмотря на незначительный эффект, эта атака имела большое моральное значение для союзников. Битва в Коралловом море, в которой союзники потерпели тактическое поражение, явилась для них стратегическим выигрышем, т.к. японцы так и не смогли атаковать порт Морсби в Новой Гвинее. Кроме того, два японских авианосца, участвовавших в битве в Коралловом море, были повреждены и не смогли принять участие в следующем сражении. Случившееся 4 июня 1942 года сражение у атолла Мидуэй стало поворотной точкой в войне на Тихом океане. Япония потеряла 4 авианосца, а японская морская авиация понесла потери, от которых не смогла оправиться до конца войны.

Японские наступление в юго-восточной части Новой Гвинеи на Порт-Морсби в августе - октябре 1942 окончилось неудачей. С августа 1942 года по февраль 1943 японские и американские войска сражались за контроль над островом Гуадалканал. В битве на истощение в конце концов победили Соединённые Штаты.
   Все это называется перелом в ходе ВМВ. Вам достаточно? Особо сравните сроки боя у атола Мидуэй и сроки битвы за Сталинград. До этой битвы Япония обещала Гитлеру вступление в войну на стороне Германии.

[Маленький Скорпион]

> До этой битвы Япония обещала Гитлеру вступление в войну на стороне Германии

Потеря 4 авианосцев, безусловно, стала крайне тяжёлой для японской армии, поставив крест на любых наступательных планах в отношении ДВ/Сибири

[MIB]

Вы никогда не пробовали тупо сесть и проследить динамику переброски этих самых «сибирских» дивизий? А меж тем, на этом пути Вас ждут откровения.

   Эр Крис - пробовал. Именно по этому и выделил в своем посте два основных эшелона. Всегда подозревал, что дивизии с Дальнего Востока не телепортировались, а еще добирались достаточно долгие сроки. Именно по этому и говорил о "назревании" конфликта.

Цифры, сестра, цифры.(с) Число «хиви» и прочих Шкуро в ВОВ нам, подозреваю, назовет ув.Змей, а вот число агитаторов, сумевших развалить такую «прочную» империю хотелось бы услышать от Вас.

   А ужо говорилось об этом в ряде тем. В следующем посте выдам список. А вообще, следуя логике "Советов солдатских и рабочих комиссаров" - вполне достаточно.

Про Ковельский тупик что-нибудь слышали?

Я что-то слышал про Харьков, Крым, Сталинград. 

Э-э, а в 78-м Россия воевала против Франции или Англии? 

   В ВОВ СССР воевал против Турции? Я же писал - это конъюнктура. РИ потерпев поражение в 1856 г. изучила его причины и подготовилась к 1878 г. совершенно по другому. Не только военно, но и дипломатически. Это нельзя отрывать одно от другого. 

Вот-вот, вспомните Лескова, а конкретно – к какому времени относится действие Левши. А уж потом приводите его в качестве примера.

  Поймали меня. Действительно, позорно лопухнулся.    Ладно, пример снимаю, но вышесказанного это не отменяет.

Положение армии РИ в 14-м впрямую вытекало из экономического состояния страны (промпотенциала в частности). Число возможностей резко поднять его уровень весьма конечно.

   Согласен. Другое дело, что потенциал армии 1914 - 1917 гг. резко ОПУСТИЛИ соответственно его уровню на начало войны. Что, кстати,  не снимает таких причин поражения как низкий уровень ком. состава, плохое планирование, низкую мотивацию рядового состава, слабое вооружение. Просто большинство этих явлений прослеживается и в 1941 г. за исключением дистабилизирующего внутреннего элемента.

[MIB]

Потеря 4 авианосцев, безусловно, стала крайне тяжёлой для японской армии, поставив крест на люых наступательных планах в отношении ДВ/Сибири

   Любимая фраза эра Криса - "где деньги, Зин?" (Или это фраза эра Змея?  ) А еще там было про Гвадалканал. 

[Маленький Скорпион]

   Любимая фраза эра Криса - "где деньги, Зин?" (Или это фраза эра Змея?  ) А еще там было про Гвадалканал. 

И сколько дивизий было на Гуадалканале? В процентах от общего количества их в японской армии тоже можно.

[Kris_Reid]

   Эр Крис - пробовал.

В таком случае для Вас, наверное, нее составит проблемы «огласить список» тех самых «дивизии с Дальнего Востока», которые «первый эшелон которых смог помочь удержать столицу, а основная масса, прибывшая во втором, перешедшая в наступлении». А если расскажете, какова была их доля относительно общей численности советских войск хотя бы на этом участке фронта, то будет вообще зашиб... то есть, замечательно.

   А ужо говорилось об этом в ряде тем.

Видимо, у меня что-то с глазами – цифры я обычно стараюсь не пропускать.

А вообще, следуя логике "Советов солдатских и рабочих комиссаров" - вполне достаточно.

Не понял, какой именно логике и куда надо следовать.

В следующем посте выдам список.

С итоговой цифирью, если можно.

   В ВОВ СССР воевал против Турции? Я же писал - это конъюнктура. РИ потерпев поражение в 1856 г. изучила его причины и подготовилась к 1878 г. совершенно по другому.

Это, простите, даже не смешно. РИ потерпела поражение в 1856 г воюя с перворазрядными европейскими державами. До вступления же на стороне Турции союзников РИ и в 50-х гоняла турок вполне успешно.
Что дл 78-ого года, то лично я, глядя, скажем, на Плевну, никакой особой "подготовки" не усматриваю.

[Dio Eraclea]

Потеря 4 авианосцев, безусловно, стала крайне тяжёлой для японской армии, поставив крест на любых наступательных планах в отношении ДВ/Сибири

Насчет Японии: безусловно, Мидуэй был одним из переломов в ходе войны. Попросту потому, что иначе Америка могла потерять Гавайи. И следовательно, ближайшие несколько лет исключительно строила бы флот для их возвращения, не вмешиваясь в события в Европе. И СССР было бы существенно сложнее!

Дело в том, что иначе как каким-либо образом захватив Гавайи, Япония не могла надеятся на мир с США!

 

[MIB]

И сколько дивизий было на Гуадалканале? В процентах от общего количества их в японской армии тоже можно.

  Да не то, что бы много. Особенно сравнивая с Квантунской армией. Только, эр Маленький Скорпион, Вы серьезно это спрашиваете или просто ловите на недосказанности мысли? Объясню - если первое - то мне придется долго-долго писать о специфике войны на ТО, о защите огромных акваторий, о растянутых коммуникациях, об уничтожении большей части авианосного флота Японии и о гибели лучших кадровых соединений авиации, об увеличении гарнизонов на островах ТО, об американских бомбардировках и т.д. и т.п. А если второе, то я просто скажу, что поражение у Мидуэя и битва за Гвадалканал в условиях такого ТВД как ТО сразу же сожрали большиноство как денежных так и промышленных ресурсов Японии, навсегда сделав для нее невозможной войну с СССР. Если только не на два фронта, при условиях уже существующей тенденции к проигрышу на одном из них.

Эр Крис.

В таком случае для Вас, наверное, нее составит проблемы «огласить список» тех самых «дивизии с Дальнего Востока», которые «первый эшелон которых смог помочь удержать столицу, а основная масса, прибывшая во втором, перешедшая в наступлении». А если расскажете, какова была их доля относительно общей численности советских войск хотя бы на этом участке фронта, то будет вообще зашиб... то есть, замечательно.

http://www.vsp.ru/show_article.php?id=38112
Это выступление одного из ветеранов сибирских дивизий. Циферьки там есть, ЕГО оценка вклада сибиряков в битву под Москвой, как человека, присутствующего при этих событиях - тоже.

http://www.kprfnsk.ru/inform/analytics/990_moscow_65/
  А это с сайта Новосибирского отделения КПРФ.

Видимо, у меня что-то с глазами – цифры я обычно стараюсь не пропускать.

   Скажем так, о проблеме агитации революционных партий в армии в годы ПМВ говорилось в теме "Белый и красный террор, развал армии и пр.". Циферь там действительно не называлось. Но у меня возникает вопрос - эр Крис, Вы от меня хотите, что бы я назвал точное количество агитаторов? Возникает ряд вопросов:
1. Откуда?
2. Зачем?
   
   Сомневаюсь, что рев. партии занимались подсчетом агитаторов и, что самое главное, публиковали их списки. Это отрицает факт агитации? И его влияния на ход боевых действий?

А вообще, следуя логике "Советов солдатских и рабочих комиссаров" - вполне достаточно.
Не понял, какой именно логике и куда надо следовать.

   А что такое Советы?

Это, простите, даже не смешно. РИ потерпела поражение в 1856 г воюя с перворазрядными европейскими державами.

   А кто допустил из вступление в войну на стороне Турции? Дух святой?

До вступления же на стороне Турции союзников РИ и в 50-х гоняла турок вполне успешно.

   Ага. Военные победы без побед дипломатических часто бывают обманчивы. Елизавета тоже гоняла Фридриха II.

Что дл 78-ого года, то лично я, глядя, скажем, на Плевну, никакой особой "подготовки" не усматриваю.

   Войну выиграла Турция?

[Kris_Reid]

Это выступление одного из ветеранов сибирских дивизий. Циферьки там есть,

Эти?

В общей сложности на разных этапах Московского сражения в боях участвовали 15 стрелковых и две кавалерийские дивизии, около десяти стрелковых и морских бригад, которые внесли достойный вклад в оборону столицы и победу светских войск под Москвой.

Вклад, наверное, достойный, но я думаю, вы отлично понимаете, что достойный – это ну-у очень растяжимое понятие. 

ЕГО оценка вклада сибиряков в битву под Москвой, как человека, присутствующего при этих событиях - тоже.

При всем уважении к ветеранам оценки типа: как я/мы ну почти в одиночку выигралы войну лично я давно уже фильтрую «на входе».

   

Сомневаюсь, что рев. партии занимались подсчетом агитаторов и, что самое главное, публиковали их списки. Это отрицает факт агитации? И его влияния на ход боевых действий?

Это помогло бы прикинуть реальное воздействие этих самых агитаторов. А раз цифр нет, то с тем же успехом я, например, могу заявить, что горстка людей ну никак не могла разагитировать армию и страну, не будь эта армия и страна прогнившими от головы до хвоста.

   Ага. Военные победы без побед дипломатических часто бывают обманчивы. Елизавета тоже гоняла Фридриха II.
   Войну выиграла Турция?

Крымскую войну тоже не Турция выиграла. И способность РИ пинать османов ничуть не говорит о возможности мало-мальско успешного ведения БД против серьезного противника.

[*php*]

И все таки: какова непосредственная связь между потерей Японией 4 авианосцев (счет 4:1, если ничего не путаю) и бездеятельностью Квантунской армии?
Не кажется ли Вам, что Япония просто-напросто обратила свое внимание на Тихоокеанский ТВД, и основные задачи собиралась решать именно на нем, независимо от результатов ведения боевых действий против США?
Само нападение на Пирл-Харбор уже дало гарантию того, что Япония не планирует крупных наступательных операций на материке.
Кроме того, операции на континенте потребовали бы от Японии сил и средств, которых у нее попросту не было. Халхин-Гол показал, что Красная Армия на ошибках учиться способна (ничего общего с позорищем у оз. Хасан), о перевооружении РККА, вероятно, в Японии тоже знали - и сделали соответствующие выводы.

С другой стороны, а чего ожидал от японцев Гитлер? Наступления на Урал?

Что же касается 1878 года - кампания была проведена "грязно", а условия мирного договора, достигнутые русским оружием, были немедленно "слиты" дипломатами. В том числе и из-за слабости этого самого оружия, которую наблюдали ведущие европейские страны - и в которой отдавали себе отчет у нас.
Если рассматривать ту войну как блестящую победу русского оружия, к таковым можно присовокупить и Финскую войну. Но по ряду причин как-то не тянет (хотя формальные критерии соблюдены).

[MIB]

Эти?

В общей сложности на разных этапах Московского сражения в боях участвовали 15 стрелковых и две кавалерийские дивизии, около десяти стрелковых и морских бригад, которые внесли достойный вклад в оборону столицы и победу светских войск под Москвой.

Вклад, наверное, достойный, но я думаю, вы отлично понимаете, что достойный – это ну-у очень растяжимое понятие. 

   Агась. Согласен, циферь ни ахти какая. Но, вспомните, из скольких дивизий состояла армия Чуйкова летом 1942 г. Однако же хватило. Особенно если учитывать, что сибирские дивизии имели боевой опыт, были хорошо укомплектованы, снабжены, обмундированы то даже эти крохи в составе РККА могли существенно повлиять на ход битвы под Москвой.

При всем уважении к ветеранам оценки типа: как я/мы ну почти в одиночку выигралы войну лично я давно уже фильтрую «на входе».

   И согласился бы с вами полностью, но в данном случае эта оценка совпадает с моей. Я тоже считаю, что без сибирских дивизий был велик шанс потерять Москву. Если потребуете более конкретных объяснений этой мысли - постараюсь их дать.
 

Это помогло бы прикинуть реальное воздействие этих самых агитаторов.

   Понял Вашу мысль. Циферь конкретную вряд-ли найду, а вот мнения по поводу степени агитации поищу обязательно. 

А раз цифр нет, то с тем же успехом я, например, могу заявить, что горстка людей ну никак не могла разагитировать армию и страну, не будь эта армия и страна прогнившими от головы до хвоста.

   Спорна степень факта прогнивания, но сам факт бесспорен. Еще раз - я не ставлю вопроса о том, что царский режим не имел проблем кроме революционеров. Я говорю лишь о том, что при прочих равных с рядом других военных событий из истории России, в ходе ПМВ оказался очень силен фактор дестабилизации внутри страны. Не более.

Крымскую войну тоже не Турция выиграла.

   Ага. Ее проиграла Российская дипломатия. Где-то за несколько месяцев до начала войны.

И способность РИ пинать османов ничуть не говорит о возможности мало-мальско успешного ведения БД против серьезного противника.

Эр Крис - Вы же наверняка знаете насколько армия ОИ 1853 отличалась от нее же 1877 гг. Это не опровергает Вашей мысли о пинании османов, но то, что русская армия стала лучше - ИМХО, определенно. Не говоря уже про дипломатию князя Горчакова.

Эр *php*

И все таки: какова непосредственная связь между потерей Японией 4 авианосцев (счет 4:1, если ничего не путаю) и бездеятельностью Квантунской армии?

1.  Деньги. На любое военное действие нужны деньги.
 2. Боеприпасы. То же самое.
 3. Кадры и резервы. То де самое.
 4. Планирование. То же самое.
   После потери авианосной группы Япония все свои ресурсы перечисленные выше бросила на преодоление кризиса на ТО. До Мидуэя обязательными для ТО ТВД были только пункты 2 и 4 при небольшом расходе 1 и 3. Япония теоретически могла задействовать квантунскую армию на половине поддерживающих мощностей. После - о наступательных армейских действиях пришлось забыть.

Не кажется ли Вам, что Япония просто-напросто обратила свое внимание на Тихоокеанский ТВД, и основные задачи собиралась решать именно на нем, независимо от результатов ведения боевых действий против США?

   Зачем тогда обещать помощь Гитлеру?

Само нападение на Пирл-Харбор уже дало гарантию того, что Япония не планирует крупных наступательных операций на материке.

   Зачем тогда огромная Квантунская армия? Офицеры которой занимали после выслуги лет в ее рядах ведущие посты в гос и армейском аппаратах?

Кроме того, операции на континенте потребовали бы от Японии сил и средств, которых у нее попросту не было. Халхин-Гол показал, что Красная Армия на ошибках учиться способна (ничего общего с позорищем у оз. Хасан), о перевооружении РККА, вероятно, в Японии тоже знали - и сделали соответствующие выводы.

   Когда СССР воевал с Рейхом? Вы шутите?

С другой стороны, а чего ожидал от японцев Гитлер? Наступления на Урал? Смех

   А чего ожидали от Японии в 1931 г.? Наступления на Китай? Смех

Что же касается 1878 года - кампания была проведена "грязно",

   Какие войны Россия проводила "чисто"? Без проблем, трудностей, поражений?
 

а условия мирного договора, достигнутые русским оружием, были немедленно "слиты" дипломатами.

   Под давлением всех без исключения ведущих европейских держав. Может быть Сан-Стефано давал гораздо лучшие условия чем Берлин - но последний - это тоже впечатляющая победа. Жаль, позже русская дипломатия вместо развития успехов все это мягко говоря выпустила. Но база для развития и закрепления успехов была создана великолепная.
 

В том числе и из-за слабости этого самого оружия, которую наблюдали ведущие европейские страны - и в которой отдавали себе отчет у нас.

   Т.е. дипломатическое давление возможно только когда одна сторона чувствует слабость другой? Боюсь Пруссия Бисмарка, собираясь воевать с Францией Наполеона III и давя на нее об этом правиле не знала.

Если рассматривать ту войну как блестящую победу русского оружия, к таковым можно присовокупить и Финскую войну. Но по ряду причин как-то не тянет (хотя формальные критерии соблюдены).

  Это какие? Что-то у меня аналогий не появляется никак.

[Dio Eraclea]

И все таки: какова непосредственная связь между потерей Японией 4 авианосцев (счет 4:1, если ничего не путаю) и бездеятельностью Квантунской армии?
Не кажется ли Вам, что Япония просто-напросто обратила свое внимание на Тихоокеанский ТВД, и основные задачи собиралась решать именно на нем, независимо от результатов ведения боевых действий против США?
Само нападение на Пирл-Харбор уже дало гарантию того, что Япония не планирует крупных наступательных операций на материке.
 

Скажем так: если бы Япония выиграла Мидуэй, она могла бы занять Гавайи. И тогда они бы стали ее важнейшим оборонительным аванпостом к 1942-1943 году. Куда японцы бы обратили свои завоевания после этого - неизвестно, возможно - в Южную Азию, возможно - в СССР, возможно - в Австралию!