СССР: принудительный труд на овощебазах.

[Рысь]

Только вот в "вещественном", несмотря на все деньги - заметно хуже.
Эхх... вот если б те цены и нынешний ассортимент )

[Everard_Took]

Рыси:

В институт попал в 97-м, так что ни о какой "картошке" уже не знал и в стройотряды не записывался.
Но до предела был возмущен (и не я один), когда нас первокурсников в обязательном порядке под ничтожными с юридической точки зрения (студенты юрфака в итоге единственные и послали инициативных товарищей из администрации академии) угрозами выгнали на уборку территории перед ВУЗом. Каждый должен заниматься своими делом, а техперсонал нашего ВУЗа по видимому как раз этим заниматься не хотел, хотя уборка территории была и остается прямой обязанностью техперсонала, которому за это вообще зарплату платят.

Молодец. +1.

Поведение юристов, которые заочно договаривались с преподами и плевали на посещаемость - тоже считаю нормой. Образование - для получения знаний, а не для отсиживания задниц в аудитории.

[Everard_Took]

Эледему:

что речь шла об оценки лояльности студента к ВУЗу.

Зачем нужна лояльность студента к ВУЗу? что от этой лояльности получит ВУЗ?

Зачем нужна лояльность сотрудника к работодателю - более или менее понятно. а) не смотрит на сторону б) не ворует в конторе по мелочи в) не выдает инфу конкурентам, обидевшись на шефа.

Но к ВУЗу? какая там может быть секретная инфа? что там воровать? как там можно смотреть на сторону, если там надо отучиться 4-5-6 лет для получения корочки?

Лично мне отвратительны любые "оценки лояльности". Объясняю, почему.

Между организацией и ее участником (мной в данном случае) существует некий _договор_. В некоторых случаях его пишут на бумаге. В некоторых - подразумевают (и именно тогда начинаются всякие непонятки).

Так вот, стороны должны друг другу что-то ТОЛЬКО в рамках этого договора.

Я хочу, чтобы любые мои долги каким угодно людям и организациям были ограничены подобными договорами, и чтобы не было потом "а вот ты еще должен еще и вот это, потому что это твой чисто человеческий священный долг".

Я не признаю за собой никаких "чисто человеческих священных долгов".

[Everard_Took]

Насчет возможностей подработать - тоже не все гладко было: например, мы с другом в летние каникулы хотели устроиться грузчиками в Северном речном порту - так нас погнали за справкой из деканата, что он (деканат) "не возражает"!
Кстати, сейчас студент-"дневник" вполне может подрабатывать и без всяких справок. Например, "приходящим" сетевым админом, или программистом, или веб-дизайнером... Если голова на месте - весьма прилично получается.

Во! Вот и преимущество современности перед совком. Чем меньше справок от человека требуют - тем лучше.

А уж получение _разрешений_ просто унизительно. Чем меньше надо получать разрешений - тем лучше общественный строй.

Понимаете ли, в чем тут дело. Какие-то виды деятельности государство относит к вредным и общественно опасным, и запрещает всегда. За нарушение - санкции.

Это нормально.

Но в этом контексте _нет и речи о понятии "получить разрешение"_!

Если разрешение в принципе дают - то деятельность не является социально опасной или вредной. Т.е. она в принципе законна.

А раз в принципе законна - какого рожна спрашивать с людей "разрешивки"?

Я могу понять, например, разрешения на строительство загородней недвижимости. При выдаче такого разрешения проверяется а) юридический и прочий статус земельного участка - может, там магистральный газопровод прям по нему идет? или это сельхозугодья? б) проект будущего строения, что оно не завалится.

Но разрешения _лично человеку на то или иное поведение, не связанное с материальными потенциально опасными объектами_? отвратительно.

[Everard_Took]

ИМХО г-н Эледем немного передергивает с атакой на г-на Рысь.

Г-н Рысь сказал, что отработал 3 года в родном ВУЗе, хотя, возможно, были и куда лучшие предложения по работе. Сказано это было в стиле "я отдал им долг".

Г-н Эледем начал придираться к вопросу "а каким именно дистанционным обучением занимался там г-н Рысь?".

Что, на мой взгляд, совершенно некорректно. Г-н Рысь работал там как наймит на невысокой позиции, и выполнял свой фронт работ. Вопросы типа "а полезно ли дистанционное обучение в принципе?" - это не его вопросы, это вопросы его руководства.

Следовально, бесполезность дистанционного обучения _не может быть поставлена в вину г-ну Рысь_. Это может быть поставлено в вину только его руководителям.

По-моему, это очевидно.

[Everard_Took]

Рыси:

Возможно ему повезло, возможно в столице работодатели более гибкие.
В Самаре, когда я пытался устроится на подработку по специальности, это 2000-02гг., обошел контор десять, где нужны были разного рода ИТ-спецы, в основном для администрирования небольших сетей. В первой половине мне отказали только потому что я был студентом (просто, за сам факт, такая вот дискриминация), во второй - потребовали полной занятости.

В Москве по большому счету то же самое.

Студента надо отпускать на сессию. Надо отпускать на военные сборы. Админ парт-тайм может понадобиться вдруг прямо сейчас - мало ли, сломалось что-то. Звонят студенту, и что? "а у меня завтра зачет".

Не только студентов, парт-таймеров вообще не любят. Причина все та же - парт-тайм подразумевает, что у человека несколько работ. Какая из них для него приоритетна - Леворукий ведает, а работодателю совсем не хочется попасть в положение "неприоритетного работодателя", ибо все опытные люди знают, что это такое - исполнение обязательств с человека придется клещами вытягивать.

Другое дело, что работодателей в Москве _просто больше_. Если Москва больше Самары в 7 раз - то бизнесы и рынки труда развиты раз в 20 лучше.

[Рысь]

Я не признаю за собой никаких "чисто человеческих священных долгов".
Весьма печально, г-н Тук

А раз в принципе законна - какого рожна спрашивать с людей "разрешивки"?
Ну раз вы мыслите договорными категориями, попробую объяснить таким образом. Государство, принимая гражданина на очную дневную бюджетную форму обучения (а в СССР все было бюджетным) тратит на него свои деньги, и оно заинтересовано, чтоб эти деньги не улетали в трубу (а именно это происходит с теми средствами, которые приходятся на долю разгильдяев, прогульщиков и неучей). С приходом рынка эти условия только ужесточились - хочешь нормально работать - иди на заочный, хочешь "полновесный" дневной диплом - будь любезен больше времени проводи на занятиях, чтобы получить соответствующий уровень образования.
Хочешь работать, пропуская занятия - спроси разрешения - деканат должен понимать, что за человек просит предоставить ему некоторые льготы относительно других студентов. Если он успевает, показывает высокие результаты в учебе, то большого ущерба вкладываемым в него средствам отлучки на работу не принесут. Если же он и так неудовлетворительной учебой разбазаривает бюджет ВУЗа, то какие же ему могут быть льготы и послабления?

Но ситуации у всех разные. Мне было относительно легко выполнять подобные требования, но были и есть люди, которых жизнь заставляла искать работу, но при этом имевшие желание учиться на дневном. И именно наплевателькое отношение к их интересам, меня и возмущало и возмущает в сложившейся системе.

ИМХО г-н Эледем немного передергивает с атакой на г-на Рысь.
г-н Тук, мы с Эледемом вроде бы сами разобрались и услуги адвоката мне пока не нужны, так что договор о защите моих интересов мы с Вами составлять не будем, или это Ваш "чисто человеческий священный долг" - в таком случае, я освобождаю Вас от него.

Г-н Рысь работал там как наймит на невысокой позиции,
Работая в лаборатории, я чувствовал там себя кем угодно, но только не наймитом.А ушел оттуда, только потому что пришла пора идти заниматься семейной профессией.

[Everard_Took]

С приходом рынка эти условия только ужесточились - хочешь нормально работать - иди на заочный, хочешь "полновесный" дневной диплом - будь любезен больше времени проводи на занятиях, чтобы получить соответствующий уровень образования.

Вот тут-то и есть ваше слабое место.

Вы считаете, что уровень образования зависит от времени, просиженного на лекциях.

Это не так. По учебнику перед экзаменом все учится с тем же успехом.

Уровень образования проверяется - в нормальном случае - на экзамене, а не по посещаемости. Естественно, что того, кто не ходил на лекции, экзаменуют существенно жестче. Но если он сдает экзамен даже в этих условиях - значит, у него уровень образования нормальный.

Исключения - лабы и военка. Военные есть большие фанаты дисциплины как таковой, даже не результата в виде знаний. Я не знаю вуза, где прощалось бы непосещение "войны".

Пропущенные лабы потом переделывать все равно, с другой группой, с другим потоком, договорившись по-всякому там....

[Рысь]

Вы считаете, что уровень образования зависит от времени, просиженного на лекциях.
Ну может кто-то их и просиживает, я же всегда предпочитал вести диалог с преподавателем. И никогда ничего не учил перед экзаменом - мне их ставили автоматом, за редким исключением, потому что проявлял интерес к предметам, а не "просиживал лекции". А учебники и справочники читать никогда не любил и не люблю - предпочитаю советоваться с людьми

[Everard_Took]

И никогда ничего не учил перед экзаменом - мне их ставили автоматом,

Правильно. Потому что посещали. Кто плохо посещал - того дрючили, но при наличии мозгов и знаний тоже экзамен ставили.

Стандартная система.

Про людей и книжки. Вы никогда не нарывались на ответ "RTFM" на свой вопрос? правда? людей очень раздражает, когда их спрашивают то, что есть в легко воскуряемой матчасти

В некоторых программистских командах "задавание слишком многих дурацких вопросов коллегам" есть критерий непрохождения новичком испытательного срока. По простой причине - не умеет самостоятельно изучать документацию, не напрягая этим соседей.

Вот такая вот полпотовщина.

[Рысь]

Правильно. Потому что посещали. Кто плохо посещал - того дрючили, но при наличии мозгов и знаний тоже экзамен ставили.
Потому что на семинарах и конфах выступал и с преподами дискутировал, а не пожирал их глазами как солдат любимого сержанта. Некторые предметы, например вышку вообще темами сдавал втечение семестра - считай тот же экзамен длинною в полгода. Так что не было никакой "стандартной системы".

Вы никогда не нарывались на ответ "RTFM" на свой вопрос? правда? людей очень раздражает, когда их спрашивают то, что есть в легко воскуряемой матчасти
Это раздражает неочень умных людей, неспособных передавать свой опыт другому. С такими и советоваться не стоит. Меня и моих товарищей в ВУЗе учили не только познавать, но и делиться своими знаниями с ближним.

Вот такая вот полпотовщина.
С которой нужно бороться и искореннять всеми силами. Лично мне никогда не было зазорно объяснить студенту или коллеге лишний раз тот или иной кусок программного кода или принципы работы какой-нить железки. Конечно, когда человек тупит, это раздражает, но когда вопросы по делу - нужно объяснять до тех пор, пока не поймет.

А по поводу RTFM - я видел много разных мануалов и наверное мне хватит пальцев одной руки, чтобы сосчитать количество нормальных руководств пользователя, пользуясь которыми можно реально до чего-то дойти. Один из ярких примеров FM-ов: "Вставьте диск с ОС в CD-ROM. Запустите установку. Скомпилируйте ядро ОС для работы с вашим ПК. Выньте диск с ОС из CD-ROM. Поздравляем, Вы успешно установили ОС!"

[Everard_Took]

Стандартная система: кто работал в течение семестра - тот получает "автомат". Кто не работал и редко появлялся - того активно дрючат на экзамене.

В итоге оба получают оценку в зачетку, и примерно одинаковый уровень знаний. Ну да, второй может и не пройти такую дрючку с первого раза. Но он знал, на что шел.

Это раздражает неочень умных людей, неспособных передавать свой опыт другому.

Это раздражает абсолютно всех умных, толковых и серьезных спецов, которые имеют на данный момент свой фронт работы, а тут кто-то вертится и задает дурацкие вопросы о том, какой функцией создать COM объект.

Я на такие вопросы обычно отвечал _ключевыми словами для поиска по MSDN Library_, с присказкой "дальше сам".

Совсем другое дело - вопросы не по платформе, а по наработкам в самой этой компании. Тут, конечно же, можно и нужно отвечать, и тут вы правы. Это действительно передача опыта, а не пересказ manpages или MSDN Library.

Вот такая вот полпотовщина.
С которой нужно бороться и искореннять всеми силами.

Совершенно нет. Уровень и количество задаваемых вопросов - очень хороший индикатор интеллекта и профпригодности.

Я уж не говорю про то, что от стадии "задавание слишком многих вопросов" идет стадия "сделай за меня мою работу, а то я что-то ничего не понимаю". Второе - 100% непроход испытательного срока.

Нормальные руководства и мануалы, виденные мною: MSDN Library, практически все FreeBSD manpages и howto, вся документация по PHP на сайте www.php.net, и кое-что еще (забыл уже).

Короче, вся документация по мэйнстримовым ОС и платформам программирования - хорошая. Еще бы. Ее вылизывали и вылизывают годами.

[Рысь]

Это раздражает абсолютно всех умных, толковых и серьезных спецов
Ну видимо я бестолковый несерьезный идиот 

[Yolka]

А уж получение _разрешений_ просто унизительно. Чем меньше надо получать разрешений - тем лучше общественный строй.

О да! С этим я готова согласиться. Особенно после недавней беготни с оформлением гражданства своим детям, родившимся в России от русских родителей, имеющих российское гражданство и никогда не выезжавших за границу. Таки пришлось специальное разрешение оформлять на получение паспорта старшенькой. Старая, малозаметная в сравнении с нынешней советская бюрократия, АУ! ты где?

[Рысь]

Особенно после недавней беготни с оформлением гражданства своим детям, родившимся в России от русских родителей, имеющих российское гражданство и никогда не выезжавших за границу.
Простите, но я не совсем понял суть проблемы? Согласно Конституции гражданином РФ становятся по "праву крови" (дети граждан РФ) и "праву земли" (родился на территории РФ), у Вас как я понимаю работают оба механизма и Ваши дети стали граждадами РФ автоматически с рождения.
По-моему получить паспорт в вашем РОВД в данном случае не составит проблемы...