Имеет ли место двойной стандарт?

[Ash66]

А кто их спрашивает?     Это же моё видение идеального мужчины и идеальной женщины.
Другое дело, - я декларирую, что женщина должна родить, воспитать, выкормить и этого достаточно, чтоб называться женщиной.

   Э-э… Так Бриенна в таком случае не женщина? У неё же детей нет. И Игритт не жещина, и Аша, и Арианна, и Змейки, и… кто там еще… Боже, боже, сколько НЕ жещин вокруг *истерически хихикает*

Смотрю на них как на леди, и не признаю Бриенну таковой. Но это не двойной стандарт, а справедливая оценка.

   Под словом леди можно понимать разные вещи. Если а-ля Ретт Батлер, то Бриенна в большей степени леди, чем многие вестеросские дамы.

[прохожая]

Я не думаю, что в Валирии все подряд владели магией драконов, - Таргариены были и там на особом положении.

А где это утверждалось? 

В этой книге вообще мало что утверждается. Всё больше намёки. Приходится "включать" фантазию и дедукцию . Не могла одна семья (даже с драконами) захватить целую страну. Думаю, когда Валирия погибала, тамошнее население рвануло в Вестерос. Ихними предводителями были Таргариены.

"Сословие царей" со своей спецификой и своей (в ряде отношений, включая кровосмешение) моралью - это Таргариены в Вестеросе, сословие из одной семьи, занимающей резко отграниченное от остальных положение. Распространять свои умения и обычаи за пределами собственной семьи-сословия у них не было ни желания, ни смысла - они же связаны с привилегиями, которые требуется сохранить внутри семьи-сословия, а не распространять

Не так уж они были отстранены от остальных. Со знатью общались (обычаи и мораль), мейстерами пользовались (знания), браки с Мартеллами неоднократно заключались. На примере Лианны видим, что не консервивовали они свою кровь .

Родословная вестеросских Таргариенов расписана по поколениям - какие 7000 лет?  А практически все исторические сведения дотаргариеновского периода куда более невнятны и противоречивы

Вот именно, всё в тумане. Может и не 7 тыс. лет. Но намного больше трёхсот.
 

Мораль же и ряд обычаев Таргариенов (как правящей семьи) имеет мало отношения к семибожию - что и неудивительно, ведь и держались Таргариены не как "священные цари" авторитетом Семерых..., а на своих способностях и драконьем супероружии, к культу Семерых не относящихся.

Согласна, драконы серьёзный козырь. Но я не об этом. Я о том, что они официально исповедовали семибожие (хотя лично мне кажется-они больше атеисты .)  Моя теория базируется на том, что в Валирии была религия. По крайней мере я не знаю у нас на Земле общества без религии. Если в Валирии был, к примеру, Рглор, то Тарги его и будут исповедовать на новом месте (в Вестеросе). Вот Станис взял другую религию и сразу начал её внедрять в массы. Европейцы в Америке насаждали христианство. А Таргариены ничего не насаждали. Я и решила, что семибожие их родная религия. А  семибожие пришло с андалами 7 тыс.лет назад (сказал мейстер Лювин Брану и Рикону). Валирийцы и должны быть андалами.

А какое отношение к вестеросским реалиям и стандартам имеют мерки земного 21 века?

Это мой "таракан". Никак не могу отучиться оценивать окружающий мир, в т.ч. и книжный.

[прохожая]

... Бриенна...Игритт не жещина, и Аша, и Арианна, и Змейки, и… кто там еще… Боже, боже, сколько НЕ жещин вокруг *истерически хихикает*

   СПОКОЙНО! БЕЗ ПАНИКИ!
Мы их будем называть девушками. Арья и Мирцелла у нас будут девочками.

Под словом леди можно понимать разные вещи. Если а-ля Ретт Батлер, то Бриенна в большей степени леди, чем многие вестеросские дамы.

Можно обсудить, что входит в понятие "леди". Я придерживаюсь взглядов септы Мордейн.

[Кладжо Биан]

В этой книге вообще мало что утверждается.

Да нет, это про то, что ни я, ни вроде бы прочие присутствующие ни разу не утверждали, что все в Валирии повелевали драконами

Не так уж они были отстранены от остальных. Со знатью общались (обычаи и мораль), мейстерами пользовались (знания), браки с Мартеллами неоднократно заключались. На примере Лианны видим, что не консервивовали они свою кровь .

И что из того? Те же фараоны вовсю общались со знатью (и совсем нередко вступали в браки с ее представителями) и специалистами. Но себя ни с этой знатью, ни с этими специалистами ни разу не равняли, будучи "сами себе сословием".

Вот именно, всё в тумане. Может и не 7 тыс. лет. Но намного больше трёхсот.

Ну посчитайте по поколениям Таргариенов (или, если угодно, Баратеонов). Туман туманом, а многое у Мартина вполне внятно - как раз за этот Таргариеновский период известны практически все верховные короли, и сколько прошло от завоевания до смерти последнего дракона и от смерти дракона - до падения Таргариенов. А вот даты _до Таргариенов_ - это вполне себе "времена Яо и Шуня"

 

драконы серьёзный козырь. Но я не об этом. Я о том, что они официально исповедовали семибожие

Исповедовали, почему бы и нет. Основная религия подданных - штука полезная для правителя. И завоеватели принимали веру завоеванных, пожалуй, немногим реже, чем наоборот - вся варварская Европа, сломившая Рим и вполне себе крестившаяся, тому примером.
Что же до Валирии - действительно любопытно, насколько едина там была религия. Впрочем, единая религия совершенно необязательна для империи - Древняя Персия и доконстантинов Рим тому примером.

Но я-то тоже не о том. Мораль и обычаи к религии не сводятся практически ни у одного народа и ни у одной социальной группы (кроме, в некоторых случаях, духовенства); а часто в чем-то ей и противоречат. Семибожие в Вестеросе времен Таргариенов - не столь сильная религия, чтобы переломить семейные традиции таких королей; хотел бы я посмотреть на септона, клеймящего Таргариенов за кровосмешение... 

[прохожая]

Да нет, это про то, что ни я, ни вроде бы прочие присутствующие ни разу не утверждали, что все в Валирии повелевали драконами

1:0 в Вашу пользу.

Но себя ни с этой знатью, ни с этими специалистами ни разу не равняли, будучи "сами себе сословием".

Не ровняли себя. Были идеалом. Остальные тянулись к ним и перенимали их обычаи. Что, в Египте бальзамировали только фараонов?  А вот обычай кровосмешения не прижился.
Слушайте, это же смешно! Я, противник внутрисемейных браков, вдруг яростно отстаиваю право Серсеи рожать от Джейме

Ну посчитайте по поколениям Таргариенов.

  Да я так и делаю: За 100 лет сменилось 3 короля.  300-100=200 лет. Если на каждый век получалось даже 4 короля, то до Эга правили 8 королей. Но их было намного больше. Только Эйегонов - 4 шт.
 

...  многое у Мартина вполне внятно - ...и сколько прошло от завоевания до смерти последнего дракона .

  Не сочтите за труд, напомните мне. А то я уже ничего не могу найти.

Исповедовали, почему бы и нет. Основная религия подданных - штука полезная для правителя. И завоеватели принимали веру завоеванных, пожалуй, немногим реже, чем наоборот - вся варварская Европа, сломившая Рим и вполне себе крестившаяся, тому примером.

Неудачный пример. Валирия была высокоразвитой цивилизацией.  Она не опустится до уровня варваров.

 

...  Мораль и обычаи к религии не сводятся практически ни у одного народа и ни у одной социальной группы ...; а часто в чем-то ей и противоречат. Семибожие в Вестеросе времен Таргариенов - не столь сильная религия, чтобы переломить семейные традиции таких королей; хотел бы я посмотреть на септона, клеймящего Таргариенов за кровосмешение... 

Септону было бы не смешно . Но я исхожу из того, что семибожие  всегда было религией Таргов. А септонов приструнили 300 лет назад, когда запретили им носить оружие (Серсея исправила эту несправедливость ) Да и вообще я не помню, чтоб семибожие отвергало межсемейные браки (как и не помню, чтоб одобряло)

[Кладжо Биан]

Не ровняли себя. Были идеалом. Остальные тянулись к ним и перенимали их обычаи. Что, в Египте бальзамировали только фараонов?  А вот обычай кровосмешения не прижился.

Какое "перенимали обычаи", что вы! Бальзамирование - общерелигиозное требование, к нему стремились все, кто мог себе эту затратную процедуру позволить - исключительно царской привилегией оно никогда не было. С кровосмешением так же (по свидетельствам соседей) обстояло у персов при Ахеменидах (потом перешли на кросскузенные браки и их держались еще долго). А вот в Египте браки между близкими родичами - только царская привилегия (и Птолемеи, когда решили "стать настоящими фараонами", начали этому подражать - строжайше карая кровосмешение среди всех прочих обитателей Египта).

Слушайте, это же смешно! Я, противник внутрисемейных браков, вдруг яростно отстаиваю право Серсеи рожать от Джейме

Ну, я-то этого права и не отрицал. Проблема в том, что дети эти оказываются незаконными, со всеми вытекающими сложностями.

  Да я так и делаю: За 100 лет сменилось 3 короля.  300-100=200 лет. Если на каждый век получалось даже 4 короля, то до Эга правили 8 королей. Но их было намного больше. Только Эйегонов - 4 шт.

Ну почему "даже четыре"? Такая редкая смена правителей - большая удача в истории, и не так часто встречается. В России в 19 в. четыре царя было (не считая тех, чьи царствования полностью в век не вместились) - а в 18 хотя бы? И так - почти по любой стране оказывается, что четыре правителя за век - это уже большая удача.
Первого тома Мартина у меня сейчас под рукою нет, дал почитать; вернут - попробую составить династический список. Или на мартиновском англоязычном сайте взгляните, там была, помнится.

Неудачный пример. Валирия была высокоразвитой цивилизацией.  Она не опустится до уровня варваров.

Валирия была рухнувшей цивилизацией к тому времени, развитие уже завершилось, и притом плачевно. А Таргариены, насколько я понимаю, оказались достаточно политиками (и достаточно равнодушными к богам), чтобы не пытаться под веру одной своей семьи перекроить всю страну, да еще такую огромную.

 

я исхожу из того, что семибожие  всегда было религией Таргов.

Ну вот и хорошо бы цитату какую-нибудь найти об этом было бы. Я такого указания не помню, но могу и путать.

Да и вообще я не помню, чтоб семибожие отвергало межсемейные браки (как и не помню, чтоб одобряло)

Так в вестеросской традиции их, этих браков, не было - чего тут одобрять или отвергать? Было у семьи Таргариенов - но против них не поспоришь, и Мейегор это хорошо показал.

[прохожая]

А вот в Египте браки между близкими родичами - только царская привилегия (и Птолемеи, когда решили "стать настоящими фараонами", начали этому подражать - строжайше карая кровосмешение среди всех прочих обитателей Египта).
 

Так именно это я и считаю двойным стандартом. Если межсемейный брак дело хорошее, то это должны делать все (как чистка зубов по утрам). Если плохое,- нельзя делать никому. 
Я вижу здесь право силы "Я начальник - ты дурак"

...четыре правителя за век - это уже большая удача...
... попробую составить династический список. Или на мартиновском англоязычном сайте взгляните, там была, помнится.

 
Я не понимаю на ин. языках. Это второй мой "таракан" . Но Вы могли бы навскидку сказать сколько королей было за 300 лет(+- км)

Валирия была рухнувшей цивилизацией к тому времени, развитие уже завершилось, и притом плачевно.

 
Вы имеете ввиду атомную бомбу? 
Валирийцы же не вернулись в пещеры.  В момент вторжения они превосходили вестеросцев по всем направлениям. Imho

 

Ну вот и хорошо бы цитату какую-нибудь найти об этом было бы. Я такого указания не помню, но могу и путать.

Опять Вы меня подловили. Я теоретически дошла до этого вывода.

Так в вестеросской традиции их, этих браков, не было - чего тут одобрять или отвергать?

В Европе тоже нет таких браков, но говорят же. И православие не одобряет кровосмешение, хотя смешения (как традиции) нет.
 Могли бы септоны хоть для профилактики что-то сказать . А может они и говорят, а Мартин нам не  передаёт ?

[Кладжо Биан]

Так именно это я и считаю двойным стандартом. Если межсемейный брак дело хорошее, то это должны делать все (как чистка зубов по утрам). Если плохое,- нельзя делать никому. 

Так просто не бывает обществ с единым стандартом. Сословных обществ - тем более. В любом обществе что-то считается "хорошо" для одних и "плохо" для других. Даже в тех обществах, где формально существует некая единая мораль, на практике она очень различается в разных слоях и группах. Ну вот такую группу Таргариены (как род верховных правителей) и составляли.

Вы могли бы навскидку сказать сколько королей было за 300 лет(+- км)

Таргариенов, насколько я помню - под два десятка где-то, не больше.

Вы имеете ввиду атомную бомбу? 
Валирийцы же не вернулись в пещеры.  В момент вторжения они превосходили вестеросцев по всем направлениям. Imho

Я имею в виду развал державы. Более развитая культура от развала не спасает и численное превосходство другой стороны компенсирует только до определенной степени. Не будь у Таргариенов драконов - никакая цивилизованность не помогла бы в столь сжатые сроки покорить такой крупный (с Южную Америку, по словам Мартина) континент, как Вестерос.

  В Европе тоже нет таких браков, но говорят же. И православие не одобряет кровосмешение, хотя смешения (как традиции) нет.
 Могли бы септоны хоть для профилактики что-то сказать . А может они и говорят, а Мартин нам не  передаёт ?

Может - но что не сказано, то не довод . А кровосмешение у христиан еще в Библии осуждается, так что у православных тут опора есть.

[прохожая]

Я имею в виду развал державы.

Ну, к примеру, развалилась Римская империя. Цезари при этом не завоевали Австралию. Остались на территории Италии. Или Османская империя. Да, великой страны нет, но потомки живут на той же земле. Их ничто не вынуждает плыть за море.
А вот если произошёл катаклизм (извержение вулкана, цунами, понижение уровня суши, изменение климата - пустыня и т.д.), то и держава рушится, и переселение народа с завоеванием новых территорий обосновано.

 

Более развитая культура от развала не спасает и численное превосходство другой стороны компенсирует только до определенной степени. Не будь у Таргариенов драконов - никакая цивилизованность не помогла бы в столь сжатые сроки покорить такой крупный (с Южную Америку, по словам Мартина) континент, как Вестерос.

Высокая культура даёт лучшие военные технологии завоевателям. Драконы были вроде артобстрела, а за ними должна была идти пехота.
С другой стороны, ну завоевали Драконы Вестерос, сожгли всех. Им потом кушать надо? Значит порабощённое население кто-то должен контролировать.
В Кракове есть легенда, как сапожник убил огнедыш. дракона с помощью овцы начинённой серой и смолой. Народ придумал бы и другие способы убивать ненавистных захватчиков.
Т.е. одни драконы не решили бы войны. А вот мудрая политика решила. Но политику кто-то должен претворять в жизнь. Опять получается, что Таргариены не одним семейством взяли Вестерос.

[Кладжо Биан]

Ну, к примеру, развалилась Римская империя. Цезари при этом не завоевали Австралию. Остались на территории Италии.

Ну, в общем-то, не остались... Как раз на территории Италии никаких не то что империй - единого государства полторы тысячи лет не было. А "наследные" империи выросли совсем вокруг других центров.

переселение народа с завоеванием новых территорий обосновано.

Обосновано, конечно, кто ж спорит. Просто уровень цивилизации без тыла за спиною - скверное подспорье. Таргариенам помогло их супероружие, исход войны как таковой решило оно (и никто в Вестеросе, кажется, в этом не сомневается и заслуги таргариеновской пехоты особо не поминает) плюс толковая дипломатия. А уже потом начал создаваться аппарат - явно отличный от имевшегося до того, но хорошо использующий имеющийся материал.

 

Народ придумал бы и другие способы убивать ненавистных захватчиков.

Что до народа - тут вообще дело сложное. Мы видим Таргариеновское завоевание в основном глазами старой вестеросской знати, и додраконье прошлое некоторые из этих "повествователей" скорее идеализируют (что особенно мило со стороны Баратеонов, конечно - учитывая, чем они обязаны Таргариенам). Но насколько неприятным для того самого народа может быть разбитая на воюющие царства страна - видно уже по наличной в романе картине. Так что всенародная ненависть к Таргариенам мне сомнительна - для большинства простого населения при них едва ли что-то изменилось к худшему.

политику кто-то должен претворять в жизнь. Опять получается, что Таргариены не одним семейством взяли Вестерос.

Да понятно, что не одним. Но это ни разу не обязывает их иметь единую мораль и обычаи со всеми своими местными сподвижниками и нивелировать свою уникальность - это как раз скорее подорвало бы их исключительные притязания на Железный престол.

[Ash66]

Неудачный пример. Валирия была высокоразвитой цивилизацией.  Она не опустится до уровня варваров.

А как насчет Персии времен Ахеменидов? Варварами они не были, но вовсю присваивали богов завоеванных народов.
По поводу того, сколько лет Таргариенам в Вестеросе – есть в приложении. Там даже меньше трехсот лет – 283 года. За это время сменилось 17 королей. Сказано, что предки Эйегона, первого короля, «уцелели при гибели Валирии и в последующем кровавом хаосе и поселились на Драконьем камне» Именно оттюда Эйегон, Рейенис и Висенья отправились покорят Семь Королевств. «Чтобы сохранить в чистоте королевскую кровь, в доме Таргариенов нередко предпочитали, придерживаясь валирийского обычая, выдавать сестру за брата».
(что именно подразумевается под «гибелью Валирии» - точно не сказано. Если вспомнить разговоры про утонувшую Валирию может и впямь имело место некое стихийное бедствие, но выражение кровавый хаос вроде бы предполагает, что это не  в один момент случилось)

Можно обсудить, что входит в понятие "леди". Я придерживаюсь взглядов септы Мордейн.

ИМХО, слово «леди» навроде слова «рыцарь» - в него можно вкладывать разные смыслы, и они не становятся от этого неверными. Так что спор я считаю бессмысленным.*пожимает плечами*
   А вот на вопрос про Кейтили вы так и не ответили.

[Кладжо Биан]

С присвоением богов римляне, кстати, не хуже Ахеменидов преуспевали, кстати. И даже в чем-то больше: не только поддерживали культы присоединенных и покоренных народов, как персы, но и сами (включая знать и кое-каких императоров) вполне активно этими культами увлекались. А вот персидский царь, поклоняющийся Исиде, Адонису или божеству Гелиогабаловского варианта - уже трудно представимая картина...

[прохожая]

Просто уровень цивилизации без тыла за спиною - скверное подспорье. Таргариенам помогло их супероружие, исход войны как таковой решило оно (и никто в Вестеросе, кажется, в этом не сомневается и заслуги таргариеновской пехоты особо не поминает.

Зря Вы так про пехоту. Чёрных братьев обсмеивают, называют ворОнами, а где были бы люди без них. «Пехота» Таргариенов это всё что осталось от высокоразвитой цивилизации. Вероятно цвет нации. И вот после завоевания Вестероса, их король получает титул «Повелитель андалов, ройнаров и Первых людей». Какие есть версии?
1.   «Пехота» помогла завоевать страну и покинула её. Маловероятно, т.к. Валирия не существует больше. Новые земли без тыла, предводителя и супероружия нельзя завоевать.
2.   «Пехота» была уничтожена во время завоевания. Врядли. Кто бы помогал претворять мудрую политику в жизнь.
3.   Была уничтожена после завоевания. Таргариены слишком умны, чтобы перестать опираться на свой народ и довериться знати завоёванного государства.
Получается, что валирийцы остались в Вестеросе. Но их название не присутствует в титуле короля. Почему? Не потому, что он ими не правит (власть монарха полная, только в Лунных горах дикари независимы до поры, до времени), а потому, что они называются не валирийцы. Опять таки «андалы» лучше подходят на эту роль.
 Может быть Валирия 2 раза завоёвывала Вестерос. Первый - 7000 лет назад, второй - 300 лет.


 

Но насколько неприятным для того самого народа может быть разбитая на воюющие царства страна - видно уже по наличной в романе картине. Так что всенародная ненависть к Таргариенам мне сомнительна - для большинства простого населения при них едва ли что-то изменилось к худшему.

Народ, конечно приспособится к любому правителю. Я имела ввиду, что убивать драконов можно и на заказ. Те же Ланистеры могли кинуть кличь: «За каждого убитого дракона даём принцессу и полцарства в придачу». 

Да понятно, что не одним. Но это ни разу не обязывает их иметь единую мораль и обычаи со всеми своими местными сподвижниками и нивелировать свою уникальность - это как раз скорее подорвало бы их исключительные притязания на Железный престол.

Может, если бы они продолжали править, то со временем стали бы такими как все. А может уже и стали, за что и были свергнуты.

[Кладжо Биан]

Зря Вы так про пехоту.

Я про нее что дурное сказал? Я не отрицаю ни ее наличия, ни ее качеств - только то, что о ней никто ничего не помнит. И вельможи не кичатся своим происхождением от валирийского пехотинца...

Кто бы помогал претворять мудрую политику в жизнь.

А вот это как раз неоднократно всплывает в тексте: местные союзники. Именно работа с ними оказалась очень сильной чертою новой пришлой династии - до поры, по крайней мере.

Получается, что валирийцы остались в Вестеросе. Но их название не присутствует в титуле короля. Почему?

На мой взгляд, "валирийцы" не название племени или народа, а подданство, государственная принадлежность. Нет Валирии как государства - нет и валирийцев.

 

Те же Ланистеры могли кинуть кличь: «За каждого убитого дракона даём принцессу и полцарства в придачу». 

В результате после второго же дракона они так же остались бы без царства, как и при наличии драконов (и даже хуже). Или вторые полцарства - это половинка от оставшейся после первой награды половинки и т.д.? 

Может, если бы они продолжали править, то со временем стали бы такими как все. А может уже и стали, за что и были свергнуты.

В чем-то стали (утратив супероружие по крайней мере в части драконов), в чем-то не стали (и касательно ряда семейных обыкновений и характеров, и по части дикого огня). Вот именно это сочетание сохраненного и изменившегося и оказалось для них роковым.
А "такие как все" верховные государи в романе вон плодятся как мухи - и ничего хорошего из этого не получается. 

[прохожая]

Привет, Ash66! Я начала волноваться, не заблудились ли Вы на заморских сайтах .

   А вот на вопрос про Кейтили вы так и не ответили.

Сори. Вы имеете ввиду вопрос о Кейтлин-политик?
Ну, считаю, женщина может быть политиком. Яркий пример - Маргарет Теттчер. Для этого надо обладать определённым складом ума СПОЙЛЕРЫ

левое полушарие мозга отвечает за аналитическое мышление. Правое - за интуитивное. Основная масса женщин излишне эмоциональны именно из-за правого полушария. Но попадаются и "ненормальные" женщины. Они и составляют конкуренцию мужчинам в политике, науке. Говорят, что у детей-индиго оба полушария развиты одинаково.

Так вот у Кейтлин этого склада нет. Выдающегося политика из неё не может получиться. Она может заниматься политикой, но результаты будут слабенькими. У неё хорошо получалось давать советы мужу. Он взвешивал их и принимал своё продуманное решение.
А вот термин "политик" (как и "леди") имеет несколько значений. Боюсь, Вы называете политиком человека добивающегося своих целей. Собственно в нашей жизни я других и не вижу. А государственный ум, который также есть политик, печётся о целях нации. Кейтлин не волновала нация, её радовала перспектива иметь зятем короля. Ей власть нужна ради власти, а не ради возможности сделать что-то для людей.