Имеет ли место двойной стандарт?

[Кладжо Биан]

Какой ужас! . Как Вы считаете, правители из-за этого деградировали?

Их при случае очень охотно в этом обвиняли - особенно из тех стран, где такого обычая не было.  А так трудно сказать - сколько-то веский медицинский материал есть только по Египту (и то очень мало для статистики), там физическая деградация периодически проявлялась, но мне не попадалось серьезных утверждений, что вызвано это было исключительно либо преимущественно кровнородственными браками. А если речь не о физическом аспекте - то не похоже, чтобы правители с кровнородственными браками, кошмарными с точки зрения их соседей (те же Ахемениды с точки зрения греков, скажем) были менее дельными, чем эти самые соседи...

В рамках морали Вестероса нормально было жениться на сестре? Нужно ли осуждать Джейме? Может ли Джон жениться на Дени? Может ли Джон быть сыном Неда и Лианы . Из Вашего поста получается, что может.

С единой моралью тут туго, она сословная. Для большинства вестеросцев (семибожников) вариант браков и сожительств между братом и сестрой, кажется, неприемлем (браки между двоюродными уже, насколько помню родословные, вполне нормальны); Таргариены были "сами себе сословие" и занимали столь же исключительное положение в этом отношении, как египетские фараоны (но не персидские цари - есть свидетельства, хотя и не несомненные, что в ахеменидской Персии кровнородственные браки были вполне допустимы в разных сословиях); их право на браки между братьями и сестрами - скорее исключительная родовая (и верховно-королевская) привилегия, и не похоже, чтобы им взбредало в голову распространять этот обычай на подданных.
В любом случае, все известные и возможные связи между братьями-сестрами в романе - скорее исключения, чем правила, просто по статистической частоте.

А у каких авторов вы это видели?

Навскидку - Мэри Стюарт подойдет? 

[Ash66]

Т.е. когда Роберт сверг династию, кто-то (Создатель?) зафиксировал ситуацию? Теперь никому нельзя бороться за престол?    А как насчет вторжения андалов? Их завоевание не зафиксировано им же?  Стандарты налицо. 

   Ну вот в том-то и дело, что в истории такое случалось сплошь и рядом. Да и тот же Станнис  со своими претензиями на Железный трон… Его притязания примерно столь же законны сколь и притязания Дени.(И начинают оба с невыгоигрышной позиции, и у обоих есть некий необычный козырь – у Дени это драокны, у Станниса – Мелисандра) Он, правда, наследует нынешней династии, а не свергнутой, и он родился и вырос в Вестеросе, но этот плюс с лихвой искупается тем, что он непопулярен, и популярным вряд ли когда будет – не умеет он завоевывать симпатии людей. Станниса, конечно немало критикуют – но эта критика (вобщем, небезосновательная) направлена в основном против его личности и его методов. Высказываний в духе «А какого рожна он вообще лезет на трон, все равно он там никому не нужен, только другим мешает» - я, честно говоря, не припоминаю, хотя может они и есть, извиняюсь если ошиблась – при том, что если б Станнис объединился  с Ренли, они очень возможно уже праздновали победу – и уж точно с такой победы Станнис имел бы больше, чем со своей нынешней короны, Ренли ведь вобщем человек щедрый, и способный на широкие жесты. Был.

[Ash66]

   По поводу вмешательства Кет в политику хочу уточнить. В принципе, героиня фентези может заниматься политикой, но она ДОЛЖНА все делать правильно, в противном случае её будут долго и много ругать. Мне в свое время одно высказывание попалось: «Женщина – как секретный агент, которого уничтожают, если он провалился, и осыпают наградами в случае успеха.» Правда, в фентези это в некоторой степени относится ко всем персонажам – тот, кто умен и успешен может вызывать восхищение одним этим, а неудачника могут ругать просто потому, что он неудачник.

[прохожая]

А так трудно сказать - сколько-то веский медицинский материал есть только по Египту (и то очень мало для статистики), там физическая деградация периодически проявлялась, но мне не попадалось серьезных утверждений, что вызвано это было исключительно либо преимущественно кровнородственными браками. А если речь не о физическом аспекте - то не похоже, чтобы правители с кровнородственными браками, ... были менее дельными, чем эти самые соседи...

Но с точки зрения современной медицины межродственные браки вредны.  Если у фараонов происхождение было то же, что и у остальных людей (условно Адам и Ева), то они должны были выродиться. Или нет? А может они действительно от ГОра.
 

Таргариены были "сами себе сословие" и занимали столь же исключительное положение в этом отношении, как египетские фараоны ; их право на браки между братьями и сестрами - скорее исключительная родовая (и верховно-королевская) привилегия, и не похоже, чтобы им взбредало в голову распространять этот обычай на подданных.

Вот и не справедливо. Одним королям можно, -другим нельзя. Почему Тысячи лет Тарги и фараоны блюли чистоту крови. И не выродились. Может они селекционировали себя ? Средних королей у Таргариенов не было: или сумашедшие, или гениальные.  

[Camel]

Причина так сказать "двойных стандартов" по отношению к Таргариенам - их происхождение. Они родом из Валирии, поэтому инцест в порядке вещей, как и магия с драконами.

[прохожая]

Хочу ещё сказать по поводу самого термина "двойной стандарт".  Представьте отрезок прямой. На одном конце стоит мужчина, на другом- женщина. Когда я на них смотрю из центра отрезка, вижу - они разные, и отношение к ним у меня будет разное, и требования к ним будут разные. Если я отодвинусь от прямой достаточно далеко, мужчина и женщина для меня сольются в одно целое - человек. И относится к ним я стану одинаково, и поступки их должны быть одинаково "человеческими". На концы этого гипотетического отрезка можно поставить любые пары: день и ночь, коня и рака, орла и ель, лёд и пламень. Моя оценка будет каждый раз зависеть от точки зрения, от места, которое я заняла по отношению к этой паре.
Так вот, imho если для меня пара слилась в нечто единое, а я всё равно выделяю один элемент и отдаю ему преференции, то тут и проявляется двойной стандарт.

[Радуга]

Но с точки зрения современной медицины межродственные браки вредны.  Если у фараонов происхождение было то же, что и у остальных людей (условно Адам и Ева), то они должны были выродиться. Или нет? А может они действительно от ГОра.

А с точки зрения биологии - полезны... При наличии естественного отбора, естественно.
Близкородственное скрещивание закрепляет необходимые характеристики... И усиливает их. Но при этом усиливаются и негативные черты (болезни)..
В древности при посредственной медицине больные (нежизнеспособные) умирали достаточно часто - это служило фатором естественного отбора.

(пр современной медицине такие эксперименты действительно слишком рискованы).

[Кладжо Биан]

Но с точки зрения современной медицины межродственные браки вредны.  Если у фараонов происхождение было то же, что и у остальных людей (условно Адам и Ева), то они должны были выродиться. Или нет?

Ну, Радуга, в общем-то, уже ответила - из тех, кто крепко вырождался, большинство, видимо, просто не доживало до возраста размножения и на дальнейшие минусы в династии не влияло. Ранних же смертей в фараонских семьях хватало.
 

Вот и не справедливо. Одним королям можно, -другим нельзя.

А при чем тут справедливость? Сословная этика к ней вообще мало отношения имеет. И таргариены с местными правителями себя отнюдь не сопоставляли как "одни короли и другие короли" - они резко выделяли себя как пришлые, верховные, повелители драконов и т.д. - неровня вестеросцам. Кстати, насчет тысяч лет - в Египте за эти тысячи лет куча династий сменилась, Таргариенов мы в Вестеросе видели лет триста, не более, а их предшствующая родовая история - миф мифом.

Средних королей у Таргариенов не было: или сумашедшие, или гениальные.  

Вот-вот. По меркам самих Таргариенов это, видимо окупалось одно другим; по меркам их вестеросских подданных, как в конце концов выяснилось - нет, и получился мятеж; а потом невырожденная вестеросская знать устроила такую свару, что впору и о Таргариенах затосковать... 

[прохожая]

А с точки зрения биологии - полезны... При наличии естественного отбора, естественно.
Близкородственное скрещивание закрепляет необходимые характеристики... И усиливает их. Но при этом усиливаются и негативные черты (болезни)..

В древности при посредственной медицине больные (нежизнеспособные) умирали достаточно часто - это служило фатором естественного отбора.

(пр современной медицине такие эксперименты действительно слишком рискованы).

У нас  - да, будут выхаживать нежизнеспособных, да ещё поощрять браки между ними.

А вот в Вестеросе детская смертность высокая, экология чистая. Надо бы приветствовать межродственные браки . Хотя, если вдуматься, в этом что-то есть. Может и впрямь Джон дитя инцеста с закреплёнными старковскими характеристиками. Эдакий суперСтарк .
Нет. Не хочу. Мои эмоции против.

[Ash66]

Представьте отрезок прямой. На одном конце стоит мужчина, на другом- женщина. Когда я на них смотрю из центра отрезка, вижу - они разные, и отношение к ним у меня будет разное, и требования к ним будут разные.

   А если конкретные мужчина и женщина не согласны с теми «разными» требованиями, которые к ним предъявляют? Ведь и мужчины и женщины – они, вобщем, очень разные бывают. Разница между лицами одного пола бывает не меньше, чем между среднестатистическими мужчиной и женщиной (если не больше). Бывают женщины в которых больше «мужского» и мужчины в которых больше «женского». Лично мне попадались представительницы моего пола, рядом с которыми я ощущала себя существом другого вида и чуть ли не с другой планеты.

[прохожая]

Причина так сказать "двойных стандартов" по отношению к Таргариенам - их происхождение. Они родом из Валирии, поэтому инцест в порядке вещей, как и магия с драконами.

А при чем тут справедливость? Сословная этика к ней вообще мало отношения имеет. И таргариены с местными правителями себя отнюдь не сопоставляли как "одни короли и другие короли" - они резко выделяли себя как пришлые, верховные, повелители драконов и т.д. - неровня вестеросцам.

Я не думаю, что в Валирии все подряд владели магией драконов, - Таргариены были и там на особом положении. Сейчас они резко выделяются среди остальных людей, а когда-то где-то это были рядовые товарищи с задатками какого-то умения.  В доставшейся им стране не созданы условия для закрепления необходимых характеристик .  Почему? Они боялись конкуренции. Например, те же Старки, став великими оборотнями, могли бы овладевать сознанием драконов со всеми вытекающими последствиями.
«Справедливость» - не правильное слово, лучше подойдёт – «демократичность». Вы возразите, что так устроен тот мир. Я отвечу, что из моего 21 века это выглядит двойным стандартом (в отличие от отношений между мужчиной и женщиной, которые обусловлены жизненной необходимостью).

[прохожая]

... Таргариенов мы в Вестеросе видели лет триста, не более, а их предшствующая родовая история - миф мифом.

12 тыс. лет назад были только Дети леса. Потом через узкий перешеек пришли Первые люди с конями и бронзой. Дети и люди повоевали, а потом заключили мирный договор. Через 4 тыс. лет пришли андалы, поклоняющиеся Семерым. Тарги поклонялись Семерым и, при их власти в стране, они вряд ли меняли свою религию когда-либо. Получается Таргариены 7-8 тыс. лет в стране правили.

[прохожая]

А если конкретные мужчина и женщина не согласны с теми «разными» требованиями, которые к ним предъявляют?

А кто их спрашивает?    Это же моё видение идеального мужчины и идеальной женщины.
Другое дело, - я декларирую, что женщина должна родить, воспитать, выкормить и этого достаточно, чтоб называться женщиной. И это работает со всеми женщинами, пока не появляется, например, Кейтлин. И, как сказал otchelnik, я становлюсь ей прокурором. Не смотря на её полное соответствие моим требованиям, я отказываю Кейтлин в праве называться этим гордым словом "женщина" . А вот  Ash66 стоит в сторонке, смотрит на моё поведение и критикует меня за двойную мораль.
 

Разница между лицами одного пола бывает не меньше, чем между среднестатистическими мужчиной и женщиной (если не больше). Бывают женщины в которых больше «мужского» и мужчины в которых больше «женского». Лично мне попадались представительницы моего пола, рядом с которыми я ощущала себя существом другого вида и чуть ли не с другой планеты.

Собственно я об этом и говорю. Смотрю на Сансу и Бриенну, как на самостоятельных индивидуамов, и признаю за обоими право быть совершенно разными.
Смотрю на них как на леди, и не признаю Бриенну таковой. Но это не двойной стандарт, а справедливая оценка.
 Смотрю на девочек как на женщин, вижу их соответствие женским критериям. Начинаю сравнивать себя с ними и заявляю "я - женщина, а они - недоразумение". Снова у меня появились дв. стандарты.
Веду к тому, что дв. стандарты тесно увязаны с точкой отсчета. Если от себя любимой, то...

[Кладжо Биан]

Я не думаю, что в Валирии все подряд владели магией драконов, - Таргариены были и там на особом положении.

А где это утверждалось? "Сословие царей" со своей спецификой и своей (в ряде отношений, включая кровосмешение) моралью - это Таргариены в Вестеросе, сословие из одной семьи, занимающей резко отграниченное от остальных положение. Распространять свои умения и обычаи за пределами собственной семьи-сословия у них не было ни желания, ни смысла - они же связаны с привилегиями, которые требуется сохранить внутри семьи-сословия, а не распространять.

Тарги поклонялись Семерым и, при их власти в стране, они вряд ли меняли свою религию когда-либо. Получается Таргариены 7-8 тыс. лет в стране правили.

Родословная вестеросских Таргариенов расписана по поколениям - какие 7000 лет?  А практически все исторические сведения дотаргариеновского периода куда более невнятны и противоречивы - даже Джон Сноу, копаясь в летописях Дозора, это заметил. Мораль же и ряд обычаев Таргариенов (как правящей семьи) имеет мало отношения к семибожию - что и неудивительно, ведь и держались Таргариены не как "священные цари" авторитетом Семерых (иначе бы при мятеже Баратеонов-Старков мятежники заработали бы храмовое проклятие), а на своих способностях и драконьем супероружии, к культу Семерых не относящихся. Семибожию такое отдаление власти от храмов на пользу не пошло, это да - и септы в романе достаточно слабы.

«Справедливость» - не правильное слово, лучше подойдёт – «демократичность». Вы возразите, что так устроен тот мир. Я отвечу, что из моего 21 века это выглядит двойным стандартом (в отличие от отношений между мужчиной и женщиной, которые обусловлены жизненной необходимостью).

А какое отношение к вестеросским реалиям и стандартам имеют мерки земного 21 века? Справедливость и демократичность - вещи не абсолютные (и абсолютизировать нынешнее наполнение этих понятий - имхо, не лучший путь): сословное общество в своих условиях вполне справедливо, а к условиям 21 века имеет мало отношения; демократия Перикловых Афин, опять же по нынешним меркам - это даже не двойной, а тройной стандарт - но это не мешало ей быть демократией по меркам своего времени, и ни один афинянин (влючая рабов, метэков и женщин) не сомневался в том, при каком госустройстве живет...
Точку отсчета и мерки искать стоит _внутри_ рассматриваемой культуры, иначе выйдет каша. А мы, любимые, находимся очень даже вне вестеросской культуры. О чем, впрочем, жалеть не шибко приходится. 

[Ash66]

я отказываю Кейтлин в праве называться этим гордым словом "женщина".

На каком основании? Надеюсь, это шутка?