Айрис Окделл - II

[Plainer]

Кстати, если считать коня подарком Окделла, то в его смерти виновен он же (не надо его было вообще в Надор привозить). А у меня, как всегда, "во всём виноват Алва".

Думаю, что и приезжать туда Ричарду не стоило. Насколько без этого все было бы спокойнее. И Айрис бы никуда не рвалась, и Бьянко был бы жив.

А кто его послал в Надор? Алва.

А вот эреа Yolka я уже поблагодарил за уточнение.

Присоединяюсь.

Это чувство страхом вряд ли можно назвать.

ИМХО непринципиально. Согласен.

...хотя бывает и бессрочным) и на каких-то условиях. Если этим условием является ... - то соглашусь, перемирие налицо. Хотя мне больше нравится термин - временное затишье в боевых действиях.

Последний термин подразумевает, что хотя бы одна сторона предполагает возобновить боевые действия (например, после пополнения ресурсов), а не решать возникающие проблемы мирно.
Какой термин больше подходит здесь - точно не знаю. Думаю, (по крайней мере со стороны Айрис) всё таки - перемирие. "Айрис винить нельзя. Она и так не кусалась до последнего" (свидетель - Луиза). Но настаивать в этом вопросе не буду.

Только что читал в одной теме на этом форуме: любовь - в поступках, а не в словах. У Мэллит не было поступков Альдо, свидетельствующих, что он её любит. У Айрис - были поступки Рокэ, которые объяснить по-другому сложно.

(Аж присвистнув от удивления) Теперь подобные слова выносятся в раздел "ИСТИНА АБСОЛЮТНАЯ", ниже мелкими буквами "экспонат руками не трогать"?

Честно говоря, не понял ИМХО

А поступок человека, который не стал выбрасывать на улицу обнаруженного под дверью замерзшего и продрогшего котенка надо полагать следует объяснить с точки зрения влюбленности именно в этого котенка? А другого котенка этот человек однозначно выбросит под холодный дождь?

Ну если предыдущий котёнок из этого же помёта попытался тому человеку спящему выцарапать глаза (приблизительно эквивалентно поступку сами-знаете-кого) и был выброшен, как паршивый ызаржонок...
А Айрис всё-таки не котёнок, а девушка. Старше 16 лет. И влюбиться в неё в принципе возможно. В т.ч. и с первого взгляда.

И еще - Вам судя по всему известен факт того, что герцог Алва сватался к Айрис и вообще влюбился в нее с первого взгляда? Поведайте мне, откуда он у Вас?

Нет. Но мне, например, известно о помолвке Альдо Ракана. Настолько тайной, что ни одна из "невест" о ней не знает. Так что прецидент помолвки, о которой забыли сообщить невесте, в Матчасти есть. И, видимо, тайная помолвка - достаточно распространённое явление: "Айрис, говорить о помолвке до ее оглашения неприлично." (Луиза)

Я вот знаю, что герцог за все время с момента ОВДВ ни разу не поинтересовался - как там "невеста" поживает, и не удосужился послать "любимой" ни одного письма. На мой взгляд, этот аргумент достаточен, чтобы обрушить любые попытки придать подобным фантазиям девицы статус - "близко к истине".

1.Валме влюблён в Франческу. Писем написал много. Отправлено 0. Робер влюблён в Мэллит. Писем написано 0. Мэллит влюблена в Альдо. Писем написано 0. Про Ричарда, влюблённого в Катарину, молчу (здесь стал писать письма бы только полный идиот).
2. (От имени Айрис) Письма перехватывались. Рокэ об этом знает. Будет ли он писать о любви, зная, что в письмо сунет нос наглая рыжая морда.

Замечательный тезис. Ну а раз вопрос ставится именно таким образом - "с врагом все средства хороши", то не вижу никаких причин сожалеит о гибели Айрис в Надоре. Дик просто уничтожает врага; "на войне, как на войне" (Р.Алва)
И почему меня эта логика так отвращает, не пойму.

Потому что она неправильная. С какой стати Айрис попала во враги? Она что, действительно пыталась травить Ричарда??
Морду расцарапала? Так это поступок не врага, а члена семьи.
И я не случайно говорил именно про "симметричный ответ", а не про эскалацию конфликта. Подсыпать яд отравителю ИМХО нормально. Он первым переступил черту.

Принимаю. Безусловно поступки Ричарда гораздо более отвратительны нежели его сестры. Но я его и не оправдываю за мерзости, если Вы еще этого не заметили. Я просто требую, чтобы подход к оценке  всех героев был абсолютной такой же, как и к его оценке.

Согласен.

Идиотизм, это не влюбленность. Идиотизм - считать, что кто-то в тебя сходу влюбился, причем после первой встречи ни разу с тобой не общался даже заочно

Мэллит - в Альдо. Марсель - во Франческу.

(и не собирался этого делать, что знаем мы, кстати).

С мыслями Алвы в книге явный дефицит. Впрочем, собираясь умирать (перед "перевязью Люра"), Алва об Айрис не вспоминал. Так что могу с последней фразой согласиться. Но Айрис об этом не знала и знать не могла.

Ни у одной женщины (кроме фиалковоглазой девки, Катарины Ариго и Айрис Окделл) в Матчасти не было оснований утверждать это.

Да и у двух последних таковых оснований нет.

По-моему, есть.

Опять делаем вид, что ничего понять не можем? Так и быть объясняю - речь идет об оценке характера Айрис.

Оценка характера Айрис делалась тогда без учёта её объяснений, появившихся в ЯМ. Примерно так: СПОЙЛЕРЫ

объявила себя невестой Алвы. Безо всяких оснований. Брата избила. Ничего толком не зная. И т.д.

  А то, что она может скрывать свои мысли от Луизы (и, кстати, успешно), никто предполагать не мог. Поэтому те оценки надо использовать осторожно.

По вероятносму варианту 1 - Вот это да, когда Вас припрет Вы очень быстро про "Арагорновы Штаны" вспоминаете. Иначе ведь подтвердить не удастся, не правда ли? А вот когда кто-то другой этот аргумент применяет, тут уж, конечно, никак принять нельзя. Ну просто ...

А "Арагорновы штаны" так и работают: там, где не описано, предполагается нормальное поведение (Вы сами сказали: "положено извиняться"). Я же не виноват, что на этот раз Луиза не смогла подслушать разговор. И, наконец, я поэтому и поместил ответ, как вариант.

По вероятному варианту 2 - вот тут готов с Вами согласиться. Эти две женщины представляют собой одно и тоже в смысле самокритичности.

Может я неправильно понял, что Вы здесь имеете в виду под самокритичностью, но разговоры Луизы с Мирабеллой тоже происходили на грани ругани и рукоприкладства. Добавьте тогда и её в этот список.
СПОЙЛЕРЫ: по Налю

К Налю у меня претензии исключительно по второй части Октавианской Ночи в ОВДВ.

Про которую известно только то, что Наль выжил.

Теперь к Налю. Повторю Вам, я считаю трусостью, допустимой для чиновника Манрика то, что он сбежал оттуда, где должны были события разворачиваться, опасные для жизни. Допустить могу, но уважать этого человека, больше не буду, пока он не предпримет что-либо сверхдостойное. Кое-что в ЗИ и ЯМ Реджинальд Ларак сделал. Достаточно ли? - Не уверен.

Даже если бы там он ничего не сделал, спасение невиновных перекрывает любую предполагаемую "трусость". Налю и Хуану (в меньшей степени Ричарду) удалось выиграть для них ночь. Если бы войска не отсиживались в казармах, к утру беспорядки уже были бы подавлены. Наль и за поведение войск отвечает?
До признания Джереми Наля можно было подозревать в желании чужими руками убить Окделла. Но никак не в трусости.
А вообще вот это "Наль - трус" и выглядит, как "придание собственным фантазиям статуса непреложной истины" (Сначала хотел написать: собственному мнению. Но фактов о поведении Наля после ухода из дома Алвы нет. Так что именно фантазиям) и игнорирование противоречащих фактов (спасение Оноре). И по аргументированности очень мне напоминает "Хуан - работорговец", "Пьетро - трус", "Алва - мерзавец" сами-знаете-кого. За Айрис я подобного не помню. Разве что (с очень большой натяжкой) "Благородные люди не служат мерзавцам и не нарушают клятв" про Робера.

4. Я Вас не понял, "не могли ответить" Айрис чем? Вот Повелитель Скал имел полное право сестричку пожизненно в монастырь закатать. Не стал же это делать. А чем могла девице Луиза ответить? Боюсь что ничем.

Сдачи дать. С процентами. Опыт боёв с мужем у неё никто не отнимал.

[Plainer]

Эледем, ответить ей могли, да еще как. Манрики находились у власти, Ричард мог заточить пожизненно в монастырь. Не говоря уже о том, что Айрис вряд ли рассчитывала на то, что сдачи ей не дадут. Она вообще-то умирать готовилась идти за свой поступок, когда явился Эпинэ.

Кстати, да. (Как-то этому в предыдущих темах внимания мало уделялось)

(Сразу говорю: по поводу того, что Айрис обязана была сразу догадаться, что Робер - белый и пушистый (а иначе - дура ), не к этому пункту Мы обсуждаем безнаказанность действий Айрис. И практика показывает, что на безнаказанность-то она как раз не рассчитывала.) А уж Манрики бы точно спуску не дали, не будь им Айрис нужна (но ей-то об этом было неизвестно).

Я предполагаю, что в слова о "невесте Алвы" они как раз могли поверить. По меньшей мере на уровне: "Чем Леворукий не шутит. А вдруг правда." Тем более Алва про "чувство, гм, самосохранения" не просто так говорил.

Бить женщин, может, и не принято. А вот отправлять на казнь, как показал пример Манрико-Колиньяровских репрессий - очень даже возможно.
Когда Катари дала (по ее словам) пощечину Иораму, а Матильда отлупила друга мужа - они тоже рассичтыали на безнаказанность?.. А ведь там дамам никаких репрессий действителньо не грозило.

ППКС.

[Эледем]

Отвечать я буду короче, чтобы посты не раздувались до гигантских размеров.

   2 Аларвен

 1. Не всем быть Ойгена, не всем. Однако стремиться к чему-то близкому - вполне допустимо (не пойму в чем у тебя проблема).
 2. Факт того, что Айрис сбежала из Надора - я ей не ставил в вину. А касательно того, может она еще раз сбежать или как? - достаточно прочитать последние страницы второго тома ЯМ. Аккурат про то, что было до разрушения Надора. Если ты опять возьмешься утверждать обратное, то думаю дискуссию стоит свернуть. Навсегда.
 3. Повторю, до тех пор пока на руках имеются косвенные доказательства вины (кстати, а где решение хоть какого-либо суда тогда?) - ничего не считается доказанным. Странно, что это приходится объяснять адвокату.
 4.  Уточни о чем по поводу п.1 ты говорила. О попытке отравления или последующих действиях? Если о первом - то вариант не доказан, если об остальном - то, как уже неоднократно говорилось, требуется сначала личная беседа.
 5.  к п.2. - собирался пристрелить? - так ыедь не пристрелил же. И даже вино без отравы было. По факту не совпадает!
 6.  к п.3. - "нас оскорбляют, а мы не оскорбляемся" (с) (Базиль Гризье). Не припоминаешь?
 7.  к п.4 - подозреваю, что неприятности у Матильды еще далеко не закончились. Не скажу, что я ей их желаю, но боюсь, что мало ей не покажется. Справедливости ради, отмечу, что при всем при том, она что о внуке говорит?
 8. По поводу кого, где и когда поселили. А что был еще кто-то, кто явился к Рокэ с пожеланием получить у него вид на жительство? А может таких девиц была целая отара? Свое мнение я уже высказал - просто не поднялась рука выбросить из дома одинокого котенка (неважно из какого помета). У меня бы, наверное, тоже не поднялась. Но вот если "это существо" после этого будет заявлять что-то подобное тому, что девица Окделл начала заявлять... думаю, что громко посмеюсь (хотя пожелание сделать что-нибудь, благодаря чему "это существо" никогда не видеть, наверняка будет очень сильное).
 9. По моему речь шла о переходе на личности в вопросах оценки, если ты еще этого не поняла. Или мне тоже начать использовать нашу личную переписку?
 10.  Прецеденты были, говоришь (про влюбленность с первого взгляда)? Надеюсь отрезвление быстро наступало? А то, Айрис, как ты знаешь, погибла. Чего я ей никак не желал. Не заслужила она этого. А вот отповедь по поводу "невест" и мгновенных влюбленностей - заслужила.
  Вообще во всем так - большинство героев получают абсолютно не то, что они вроде бы заслуживали. Что такое "Шар Судеб" в отношении Айрис? - Не знаю, но похоже на опосредованное влияние Хаоса воплощенного. Это - отдельная тема для дискуссии.
 11.  Аларвен, прочитай не одну фразу, а всю дискуссию. Если это было непонятно, то прости, обещаю в дальнейшем в Постах все подробности излагать  .
 12.  (Ядовито) Для того, чтобы оценивать что-либо - нужно обязательно обладать критическим складом ума (это альфа и омега аналитического мышления). Если же какой-либо факт (отмечу факт, а не парадигма, связанная с экзистенциальными или трансцендентными Сущностями) принимается за непреложность без его специальной проверки, то это уже относится к области культа, а не мышления, а там логика просто умирает на корню, если ты этого еще не заметила.
 13.  Кажется тезис об "ангелах" продолжает жить и здравствовать? Повторюсь, ввиду того, что я никого не записывал в ангелы, то готов отречься от этой мысли столь же охотно, как и от учения, проповедующего геоцентризм. И "абсолютно ангельского" поведения я ни от кого не требую. Я вообще ни от кого ничего не требую , если ты еще не заметила этого. Мне это неинтересно.
 14. Айрис передала инициативу? Или оная сама от нее уплыла в другие руки, так чказать естественным путем.? Отдам должное - силой за нее держаться она не стала.
15. Аларвен, мне просто смешно.  Такой-то мог ответить, эдакий мог ответить, третий мог ответить... И Никто не ответил!! И каждый раз девица ждет кары и ... не дожидается ее. Право слово - это вызывает ощущение, что мы имеем дело с элементом "психологического мазохизма" (нет времени искать в справочнике термин, которым такое обозначается), когда человеку так приятно ощущение того, что его могут наказать, но в итоге не наказывают.
 16.  "Если виновны все", то предлагается просто закрыть на это глаза? Так сразу бы и сказала - у меня вопросов бы не было вообще. И писать бы я бросил свои посты, кстати. зачем что-то улучшать - и так сойдет, раз все так поступают. Считай, что я "крыл" карты. И эта партия уже закончена.
 17. А вот несчет того, что это не только твое мнение - забавляет. Особенно с учетом того, что в самом внизу стоит, что все это ИМХО. Аларвен, ты видимо, как в советские времена выступаешь "от имени и по поручению"? Извини, не знал.
 И где я, хотя бы один раз, сказал, что Айрис Окделл совершила ГРЕХИ НЕПРОСТИМЫЕ, которые должны караться смертью и жутким посмертием?  Где такое было? 
 18.СПОЙЛЕРЫ

Аларвен, я специально убрал информацию для Плэйнера под спойлер, так как не собирался обсуждать ее вообще - это был исключительно ответ на личный вопрос. Ты ее знала много раньше, но мы четко договорились в переписке - никогда не обсуждать на Форуме ничего, что касается обстоятельств нашей жизни. Ты нарушила наш договор и теперь делаешь вид. что ничего не понимаешь - это тебя совсем не красит. Может быть действительно прекратить писать в этот Топик? - хвалите свою подопечную сколько хотите и проблем у Вас не будет. Вообще никаких.

19. Алва изначально знал, что его личные письма будет красть Манрик? Гм-м-м, за это кара для последнего почище, чем за обиду 2невесте" последовала бы.
 20.  Обобщу дальнейшее. Про "котенка" уже было; "допустимые потери" касательно остальных - недопустимы по моему мнению; насчет влюбленности в Айрис с первого взгляда - неправда; Мирабелле-то Луиза как раз ответить могла по своему статусу, а вот ответить Айрис - вряд ли.

[C@esar]

3. Повторю, до тех пор пока на руках имеются косвенные доказательства вины (кстати, а где решение хоть какого-либо суда тогда?) - ничего не считается доказанным. Странно, что это приходится объяснять адвокату.

Кварков тоже никто своими глазами не видел...
А Айрис - не судья, она не смертный приговор Дику выносит. Может и косвенные доказательства в рассчет принять...

[Октавия]

Да что многие из вас к Айрис прицепились? Наивная, эмоциональная девчонка и больше ничего. В столицу она сбежала к брату, а не к Рокэ. Вообразила, что Рокэ её любит, только потому. что слишком этого хотела и воображение у неё богатое. В её возрасте вполне нормально так заблуждаться. И грехов за ней никаких нет. Ричарду морду она набила за дело. А если хотите оценивать поведение Айрис и Ричарда с однинаковых позиций. то вспомните, что он предал, а Айрис при всей своей излишней эмоциональности никого не предавала.
И бунтует она совершенно правильно. Молодец! С Мирабеллой только так и надо.
Как жаль, если Айрис погибла! Хоть бы спаслась! Она ведь отреклась от братца-предателя.

[фок Гюнце]

Да что многие из вас к Айрис прицепились? Наивная, эмоциональная девчонка и больше ничего.

Так уж и ничего?
А еще не очень хорошо воспитанная, эмоционально неуравновешенная, некритично воспринимающя действительность. Одним словом, человек с хорошими задатками и невыносимый в общении...

[Ankabut]

О покойниках, как говорится....

Добрая, наивная фантазёрка. Жаль, очень жаль...

[фок Гюнце]

Добрая?
Хм-м-м...

[Ankabut]

Лошадку пожалела... С Селиной Рокэ поделила... С Катари в Багерлее побывала...
И всё по доброте душевной.

[фок Гюнце]

Лошадку пожалела... С Селиной Рокэ поделила... С Катари в Багерлее побывала...
И всё по доброте душевной.

/*осторожно*/ а не было ли в ее биографии поступков, которые свидетельствовали о том, что она не всегда бывает, хм-м-м... доброй?

[Ankabut]

/*осторожно*/ а не было ли в ее биографии поступков, которые свидетельствовали о том, что она не всегда бывает, хм-м-м... доброй?

Ну... Идеален у нас только Росио.

Давайте простим бедной девушке минуты её несдержанности...

[Plainer]

/*осторожно*/ а не было ли в ее биографии поступков, которые свидетельствовали о том, что она не всегда бывает, хм-м-м... доброй?

Ну всегда добрым бывает разве что Морской Огурец.

И с другой стороны - стОит ли продолжать "Айрис в ЗИ" 1-11(!)

[фок Гюнце]

Стоит... "Еще раз к вопросу о различиях Айрис Окделл и голотурии" 

[LadyRo]

Айрис действительно добрая. Причем доброта тут не как сиюминутное настроение - а как свойство души. Она же до последнего не хотела верить, что Ричард мог совершить такое.. нарушить клятву, отблагодарить ядом... Но даже добрый человек может.. разочароваться в другом человеке.
Айрис хорошо воспитана - воспитание Мирабеллы, а как же... думаете, айрис не знает, как полагается себя вести? А если бунтует против навязанных матерью норм - то лично я ее прекрасно понимаю
Айрис не неуравновешенная, а просто - эмоциональная. Не более эмоциональная, чем Робер, а того, вроде. неуравновешенным не считают? Но женщины, ув, гораздо сильнее скованы рамками приличий, то, на что в исполнении мужчины махнут рукой, в исполнении женщины превратится в "неуравновешенность2. "истерику" и "безобразную сцену".
Ну и, наконец, по поводу невыносимости в общении - это с чьих слов? Это за невыносимость ее любят и сестры, и слуги, и Луиза, и Селина, и даже Катари, кажется, выражает привязанность?
А некритичность, мечтательность и восторженность в юной девице, проведшей всю жизнь в довольно ограниченных и суровых условиях неудивительны, вряд ли за это можно осуждать. К тому же они, как и молодость, преходящи... если только жизнь не заканчивается раньше

[фок Гюнце]

Айрис действительно добрая.

Как правило... 

Причем доброта тут не как сиюминутное настроение - а как свойство души. Она же до последнего не хотела верить, что Ричард мог совершить такое.. нарушить клятву, отблагодарить ядом... Но даже добрый человек может.. разочароваться в другом человеке.

И выцарапать ему глаза 

Айрис хорошо воспитана - воспитание Мирабеллы, а как же... думаете, айрис не знает, как полагается себя вести?

... при прилюдной встрече с братом, в котором разочаровалась.  ...при укладывании серебряного ножика для разрезания фруктов на приличествующее ему место.  ... при встрече с почти незнакомым герцогом, пришедшим поговорить... 

Айрис не неуравновешенная, а просто - эмоциональная. Не более эмоциональная, чем Робер, а того, вроде. неуравновешенным не считают?

Еще посчитают... Вот накинется он выцарапывать глаза кому-нибудь прямо во дворце - и сразу же посчитают... Робер контролирует свое поведение, а у Айрис такой привычки, увы, нет...
Впрочем, вопрос о том, неуравновешенная она или просто эмоциональная - скорее всего, терминологический...

А некритичность, мечтательность и восторженность в юной девице, проведшей всю жизнь в довольно ограниченных и суровых условиях неудивительны, вряд ли за это можно осуждать.

А кто же ее осуждает? Кто тот враг? Кого мы повесим поутру на крепостной стене??
Я, к примеру, просто констатировал, что Айрис излишне резка, вспыльчива,  эмоционально неуравновешена и общаться с такой бывает трудно. Причем я прекрасно понимаю истоки эти свойств и никак не могу ее осуждать. В целом, Айрис мне была очень симпатична.