Социально-политическое устройство Талига

[Vieux Gogan]

Абсолютно верно, но в том и вопрос, может ли регент прямо ОТМЕНЯТЬ и поступать НАПЕРЕКОР уже выраженной королевской воле. Бедолаге Креденьи ведь и того хуже: только его - вопреки королевскому указу вернул в Тессории Р.С. Ноймаринен, как Катарина Оллар, взяв власть "подтвердила, что должностей лишаются все (в конкретном примере Агний, но за Креденьи обидней), кто добыл их при временщиках" А Креденьи - в Лике Победы - именно "при помощи Манриков" стал тессорием. Правда, и сам Инголс, если верить Валентину в ЗИ "вернул при помощи Манриков адвокатскую мантию", к-рою отобирал у него Вальтер Придд. Но Инголс - дело мелочное, по сравнению со злосчастьями отца Луизы. Опять он - на время регентства Катарины - не тессорий, выходит?

[Kitero]

Подумаешь какая мелочь. Еще раз назначат, дело нехитрое. По сути он - тессорий, обязанности выполняет и регент им доволен, остальное неважно.

[Vieux Gogan]

Подумаешь какая мелочь. По сути он - тессорий, обязанности выполняет и регент им доволен, остальное неважно.

Тессорий хороший есть, согласен.
Но где законность? "Мелочь" типа двух официальных указов Правящего Короля и признанной Регентши!? Дважды проигнорирует Рудольф Степаныч? - неудобно ведь ему Креденьи говорить, мол, ты пока работай это главное, должность твою мы... устаканим позже, в Таверне! Опять же Ноймаринен лишь, так сказать и.о. Регента - на время отсидки Алвы.    Алва вышел - права Р.Н. на регентство подвисают как-то...

[Эстравен]

Абсолютно верно, но в том и вопрос, может ли регент прямо ОТМЕНЯТЬ и поступать НАПЕРЕКОР уже выраженной королевской воле. Бедолаге Креденьи ведь и того хуже: только его - вопреки королевскому указу вернул в Тессории Р.С. Ноймаринен, как Катарина Оллар, взяв власть "подтвердила, что должностей лишаются все (в конкретном примере Агний, но за Креденьи обидней), кто добыл их при временщиках" А Креденьи - в Лике Победы - именно "при помощи Манриков" стал тессорием. Правда, и сам Инголс, если верить Валентину в ЗИ "вернул при помощи Манриков адвокатскую мантию", к-рою отобирал у него Вальтер Придд. Но Инголс - дело мелочное, по сравнению со злосчастьями отца Луизы. Опять он - на время регентства Катарины - не тессорий, выходит?

    А где такое сказано?  Катарина составляет свой регентский совет, вводя туда Алву, Ноймаринена, экстерриора Рафиано, геренция графа Гогенлоэ, Проэмперадора Севера маршала Савиньяка, Проэмперадора Юга графа Валмона, а также маршала Эпинэ, банона Карваля, вице-супрема барона Инголса и капитана личной королевской охраны виконта Мевена.
   Далее она благодарит его высокопреосвященство Левия и вспоминает об олларианской церкви.

   К несчастью, олларианская церковь до сих пор не оправилась после смерти его высокопреосвященства кардинала Сильвестра.  Мы не видим пока достойной замены этому человеку, отдавшему жизнь Создателю и Талигу. Временно являясь главой олларианской церкви, мы не можем подтвердить полномочия Агния, оставившего своего государя и последовавшего за омерзительными временщиками. Мы лишаем его сана и изгоняем его. Имя преемника Агния будет названо позднее нами или же герцогом Алва. СЗ1 стр.337

   Далее идёт речь о примирении церквей и подписании соглашения. 
   Так что никакого ущемления прав Креденьи тут нет, равно как и лишения должностей всех, последовавших за временщиками или получивших их при манрикоколиньярах. 

   Более того - выше Катарина говорит:

  Вторым мы называем герцога Ноймаринена, оказавшего Талигу в трудную минуту неоценимые услуги. Мы благодарим герцога Ноймаринена за то, что он сделал во время нашего заточения и заточения герцога Алва, и подтверждаем все принятые им решения. СЗ1 стр.336

  Учитывая, что Креденьи стал тессорием благодаря Рудольфу, Катарина таким образом подтверждает его назначение. 

[Vieux Gogan]

    А где такое сказано?  Катарина составляет свой регентский совет, вводя туда Алву, Ноймаринена, экстерриора Рафиано, геренция графа Гогенлоэ,

Эр Эстравен, прошу меня извинить, не сделал ссылки. Просто подобный спор уже возник было в разделе  "Во имя Лита..", В Теме "почему Алва" и был там завершен, не только как "спор не в Rе", но и после разъяснения большей его части Хозяйкой, прошу простить, не удалось что не выделить, как полагается, но:

Вся "раздача слонов" последовавшая под давлением Манриков и Колиньяров во время  их временщичества отменена  Фердинандом, потом  эта отмена  еще раз проверена и зафиксирована регентом Катариной, которая постаралась не забыть никого и ничего. Вообще-то конкретизировать наличие данных  штанов на Арагорне мне казалось  излишним. 

А хотелось бы узнать и ваше мнение по части затронутых там вопросов, в частности, почему переворот Альдо это плохо, а путч в Фельпе - плохо (при доброжелательном нейтралитете, если не больше, иностранных войск: "и маршал Савиньяк одобрил наш план"). Пусть Фельп и не совсем Талиг (пока?), но и в нем должна бы быть законность...

[Dama]

Тессорий хороший есть, согласен.
Но где законность? "Мелочь" типа двух официальных указов Правящего Короля и признанной Регентши!? Дважды проигнорирует Рудольф Степаныч? - неудобно ведь ему Креденьи говорить, мол, ты пока работай это главное, должность твою мы... устаканим позже, в Таверне! Опять же Ноймаринен лишь, так сказать и.о. Регента - на время отсидки Алвы.    Алва вышел - права Р.Н. на регентство подвисают как-то...

Вы упускаете одну важную деталь, эр Vieux Gogan - время, когда Ноймаринен принял решение сохранить должность за Креденьи. Осенью 399 года нет правящего короля, он в плену и подписал отречение, нет королевы, есть госпожа Оллар, нет первого регента - Алва в Багерлее. Выше Рудольфа властей в Талиге нет, и он вправе поступать, как считает нужным, в том числе и отменять изданные ранее королевские указы. Ну а потом, после смерти Альдо, когда регентом стала Катарина, она, как уже сказал эр Эстравен, одобрила все меры, принятые Рудольфом, и со стороны Алвы возражений тоже не последовало. Более того, Рокэ озаботился к концу регентства Катарины назначить Робера Проэмперадором Олларии, и это, кажется, его единственное назначение, причём назначение, данное вчерашнему мятежнику, при Фердинанде объявленному вне закона.

Рудольф и в самом деле исполняет обязанности регента во время отсутствия Алвы, но это не означает, что он уступает ему в полномочиях. Само слово регент означает лицо, временно исполняющее обязанности правителя, а уж в силу каких обстоятельств он оказался у власти, будь то недееспособность монарха, его отсутствие в государстве, плен или невозможность для того, у кого больше прав на регентство, исполнять свои обязанности - вопрос второстепенный. Главное - его полномочия на это время равны королевским, и изданные им указы столь же обязательны к исполнению, как и указы короля. А потому "указ его величества Фердинанда от такого-то числа отменяется указом регента Талига его светлости герцога Ноймаринена" - и это совершенно законно и может быть отменено только им самим или тем, кто сменит его на этом посту, в данном случае - Алвой после освобождения из плена или Карлом IY, когда он достигнет совершеннолетия.

[Dolorous Malc]

Надо ещё заметить, что Ноймаринен мог элементарно не получить фердинандова указа. За два дня курьера могли не успеть отправить - особенно учитывая дивную компетентность нового правительства - а потом стало неактуально.
В этом случае Рудольф знает общую картину - министры сбежали, король остался и был захвачен, он по факту регент - но не более того.
Оставление короля он, очевидно, изменой не считает - поэтому к Агнию и Креденьи претензий не имеет никаких. Манрик же и Колиньяр виновны а) в незаконных репрессиях и б) в преступной халатности, приведшей к измене резервной армии.

Курьерская связь восстановилась только после смерти Альдо. После этого Агний отставлен (и его должность передана Бонифацию). Креденьи, судя по письму Аглаи, сейчас находится в родовом поместье и обязанности тессория исполняет вряд ли.

[Vieux Gogan]

Благодарю, Эр М., - письмо Аглаи я как-то.. Но даже жалко, коли так - хорошего финансиста отставили.
Но почему в союзном Фельпе, союзнике главного "заказчика драки", Ургота, Талиг переворот благословил? На мой взгляд, последствия-то печальные могут быть - Ургот уже не очень-то дружен с новоявленным Великим Герцогством. Практически разногласия открыто возникли при дележе Бордонских контрибуций, в дальнейшем - может хорошая военно-политическая мина на Южных границах может возникнуть, если Франческа и Эмиль не присоединят "военно-романтическим актом" Фельп к Талигу. Иначе - наивно уповать, что хитрый Государь Фома "падет в объятья"  "бывшего торгового города", чьи патриции ранее гордились службой Урготу. Бывшие союзники теперь - торговые (как минимум!) соперники, а если учитывать нрав Джильди-старшего еще и море делить начнут... У кого Фома в начале Круга Ветра наемников покупать будет? У поддержавшего переворот Талига? Или...

[Dolorous Malc]

Но даже жалко, коли так - хорошего финансиста отставили.

Хорошего финансиста (Манрика) к делу приспособили. Деловые качества Креденьи нам, увы, неизвестны.

Но почему в союзном Фельпе, союзнике главного "заказчика драки", Ургота, Талиг переворот благословил?

Это не переворот, а революция. Донельзя непопулярный коррумпированный режим свергли при прямой поддержке армии и аплодисментах народа. Внутренней поддержки у дуксов нет.
По сути, Талиг поставили перед фактом. Не признать новый режим значит потерять союзника. Восстановить старый можно только путём прямой военной оккупации - а это опять же потеря союзника и море головняка. Выбора не было.

К тому же, определённое ослабление Ургота Талигу выгодно. Разделяй и властвуй.
Раньше купить хлеб в случае чего можно было только у Фомы - теперь есть выбор.

[Vieux Gogan]

Хорошего финансиста (Манрика) к делу приспособили. Деловые качества Креденьи нам, увы, неизвестны.

Однако , известны:

СЗ-1, стр442:
"не представлял, что тессорием может быть не Манрик, - улыбнулся Жермон, но Креденьи, на мой взгляд, не хуже!
- Старый плут, - согласился фок Варзов, - но без пороха мы не останемся!"

Что же до Революции - СЗ-1 стр 141-143, письма Джильди Старшего и Франчески к Луиджи Джильди (уже не дословно, но общий смысл): "Все устроили Тиффано Гракх и Франческа Скварца" стр 142,  "Мы собрались у мастера Уголино, еще несколько человек... так дальше продолжаться не должно... Маршал Савиньяк нас поддержал...  рассказал нам о шутке Алвы" "Я поняла, как вынудить Тридцать Девять принять наши условия". Власть.. при помощи одной воинской хитрости перешла к Совету Восьми"

Это, скорей, латвийские коммунисты в 40 когда Красная Армия пришла, (впрочем, сравнение неудачно, ибо Савиньяк на тот момент уже полгода торчал в Фельпе - за счет Фомы, между прочим). Вы абсолютно правы, эр TheMalcolm,  - Режим непопулярен - среди военных, однозначно! Как и положено при путче. Среди купцов -  уже  сомнительно - см. те же Письма Джильди старшего и Франчески -  Луиджи: "много могло бы найтись таких, кто хотел бы подписать с Бордоном тайный договор..",
- что, собственно и послужило (проект договора) поводом для таинственного собрания у Мастера Уголино. Ленин в Октябре, - только еще и готовая поддержать армия не на границах, а прямо в городе. Да еще не "за старшего братика" мстят - за мужа "Смерть Муцио превратила меня в демона, я все и придумала" (стр.143). Если в Октябре-17 была именно революция...

Ослабление Ургота Талигу выгодно.

Так и я о том - как бы не ослабить богатейший Ургот (богатейший. богаче вечно дерущегося Талига и Фельпа, однозначно - не даром же фельпские патриции, люди не бедные, Фоме служили), до такого истощения .. нервного, что тот в новом Круге уже у Гаифы (что-то от нее останется?) или Нухутского султаната начнет армии покупать против Фельпа... и Талига. Тут разве что вновь военно-романтическое решение: брак Юлии с Марселем - и хоп, еще одна провинция у Талига.
Еще республика - как пели в 1940 году " И может быть к шестнадцати гербам еще гербы прибавятся иные!" (газета "Правда" 01.01. 1940)
Насчет "шестнадцати" плюс один - даже и символика Кэртианская...

[Dolorous Malc]

Среди купцов -  уже  сомнительно - см. те же Письма Джильди старшего и Франчески -  Луиджи: "много могло бы найтись таких, кто хотел бы подписать с Бордоном тайный договор..",

Хм. В письмах написано совершенно обратное: что большинство негоциантов заинтересовано в продолжении войны вплоть до получения компенсаций, а за мир без аннексий и контрибуций выступают только подкупленные гайифским золотом предатели. СПОЙЛЕРЫ

Так что Вы не ту сторону с Лениным сравниваете.

Переворот, совершённый против антинародной и коррумпированной верхушки и в интересах большинства, обычно называют революцией. См. Египет, Португалия и т.п. СПОЙЛЕРЫ

Ставить ли в тот же ряд Октябрь - вопрос сложный и больной, и в разделах, посвящённых книгам Хозяйки я его обсуждать не хочу. Да и вообще не хочу, честно говоря.

Если Вы всё же считаете, что большинство фельпцев поддерживало дуксию - признаю, что у меня недостаточно аргументов, чтобы переубедить, придётся каждому остатьс при своём мнении.

Так и я о том - как бы не ослабить богатейший Ургот (богатейший. богаче вечно дерущегося Талига и Фельпа, однозначно - не даром же фельпские патриции, люди не бедные, Фоме служили), до такого истощения ..

Не стоит беспокоиться на этот счёт. Люди, делающие сейчас внешнюю политику Талига, достаточно компетентны, чтобы палку не перегнуть.

[Dama]

Креденьи, судя по письму Аглаи, сейчас находится в родовом поместье и обязанности тессория исполняет вряд ли.

Как раз наоборот, эр Мalkolm, из письма Аглаи следует, что её "Муж и Супруг занят гасударствиными дилами" (СВС-З с. 159) и носится по всему северо-западу, возможно, с заездами в Ардору и Улапп, где закупаются пушки и идут переговоры о найме войск. Собственно, поэтому новоиспечённая графиня и прочла письмо Луизы, адресованное отцу.

[Dolorous Malc]

Как раз наоборот, эр Мalkolm, из письма Аглаи следует, что её "Муж и Супруг занят гасударствиными дилами" (СВС-З с. 159) и носится по всему северо-западу, возможно, с заездами в Ардору и Улапп, где закупаются пушки и идут переговоры о найме войск.

Не буду настаивать - может, и так - но мне думается, что если Муж и Супруг сидит в КРЕДЕНЬИ - реакция ожидается точно такая же.

Собственно, поэтому новоиспечённая графиня и прочла письмо Луизы, адресованное отцу.

Опять же - я думаю, что она прочла бы его в любом случае.

[Dylan]

Надо ещё заметить, что Ноймаринен мог элементарно не получить фердинандова указа. За два дня курьера могли не успеть отправить - особенно учитывая дивную компетентность нового правительства - а потом стало неактуально.
В этом случае Рудольф знает общую картину - министры сбежали, король остался и был захвачен, он по факту регент - но не более того.
Оставление короля он, очевидно, изменой не считает - поэтому к Агнию и Креденьи претензий не имеет никаких. Манрик же и Колиньяр виновны а) в незаконных репрессиях и б) в преступной халатности, приведшей к измене резервной армии.

Курьерская связь восстановилась только после смерти Альдо. После этого Агний отставлен (и его должность передана Бонифацию). Креденьи, судя по письму Аглаи, сейчас находится в родовом поместье и обязанности тессория исполняет вряд ли.

При том, что из системы управления Талигом фактически изъяли центральное координирующее звено (столицу с ее министерскими штатами), у Ноймаринена должен был образоваться немалый кадровый голод в самых разных областях. Особенно в тех, которые находились именно в столице.
Ему приходится решать вопросы финансирования и снабжения воюющей армии в условиях как минимум недостатка (как максимум - отсутствия) необходимого штата.
В таком раскладе привлечение даже сильно проштрафившихся, но имеющих необходимый опыт чиновников - один из выходов.

[Mr.ACE]

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?