Социально-политическое устройство Талига

[Kitero]

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?

Что Вы хотите этим сказать?! Карл IV вполне себе родился. Октавий Оллар не был главой церкви.

[Dama]

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Если нерождённого ребёнка Катарины, то с точки зрения закона он является одним целым с матерью - собственно, это и сделало возможным регентство королевы, которая, как регент, исполняет все обязанности короля, в том числе и является временным главой олларианской церкви. А с момента его рождения и, соответственно, смерти Катарины, временным главой церкви стал Алва, опять же как регент при малолетнем Карле Олларе.

[Mr.ACE]

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду. Если нерождённого ребёнка Катарины, то с точки зрения закона он является одним целым с матерью - собственно, это и сделало возможным регентство королевы, которая, как регент, исполняет все обязанности короля, в том числе и является временным главой олларианской церкви. А с момента его рождения и, соответственно, смерти Катарины, временным главой церкви стал Алва, опять же как регент при малолетнем Карле Олларе.

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

[Mr.ACE]

Мне все же не дает покоя одна деталь- как может быть Главой Церкви, человек, который даже не родился (т.е. его фактически не существует)?И у него нет, ни имени, ни принадлежности (формальной) к какой-либо Церкви и он уже Глава одной из них?

Что Вы хотите этим сказать?! Карл IV вполне себе родился. Октавий Оллар не был главой церкви.

Нет, он вообще никаких прав на Трон не имеет.

[Dama]

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

Нет, главой церкви были мать и ребёнок. По закону Франциска, женщина и её нерождённый ребенок считаются одним существом. "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери".

[Mr.ACE]

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

Нет, главой церкви были мать и ребёнок. По закону Франциска, женщина и её нерождённый ребенок считаются одним существом. "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери".

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, "Право исходит от ребенока", но он даже не родился, его фактически ещё нет.Нет официального статуса, нет имени, нет принадлежности (официальной) к какой-либо Церкви.О каком праве идет  речь?Не очень понятно.А если родиться девочка?

[Dama]

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

Нет, главой церкви были мать и ребёнок. По закону Франциска, женщина и её нерождённый ребенок считаются одним существом. "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери".

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, "Право исходит от ребенока", но он даже не родился, его фактически ещё нет.Нет официального статуса, нет имени, нет принадлежности (официальной) к какой-либо Церкви.О каком праве идет  речь?Не очень понятно.А если родиться девочка?

Астрологи предсказали рождение мальчика, а астрология в Кэртиане - точная наука. Нерождённый принц - ближайший родственник малолетнего короля Карла IY и наследник престола, пока у его старшего брата нет детей. Поэтому "право исходит от ребёнка". Ребёнок до рождения - одно целое с матерью, совершеннолетней и дееспособной - "дееспособность исходит от матери". Разумеется, это чистой воды казуистика, призванная в сложившейся ситуации обойти закон, запрещающий женщине быть регентом, но, как говорит мэтр Инголс: "Юриспруденция - удивительная вещь, сочетающая безумие поэта с точностью математика и наглостью кошки. То, что обычному человеку кажется очевидным, для юриста эфемернее радуги, зато откровенная чушь может стоить жизни и имущества" (ЯМ-1 с. 438).   

[Mr.ACE]

Да, я имел в виду именно регентство Катарины, я так понимаю формально Главой Церкви считался её нерожденный ребенок?

Нет, главой церкви были мать и ребёнок. По закону Франциска, женщина и её нерождённый ребенок считаются одним существом. "Право исходит от ребёнка, дееспособность - от матери".

Ну вообщем-то, я об этом и говорю, "Право исходит от ребенока", но он даже не родился, его фактически ещё нет.Нет официального статуса, нет имени, нет принадлежности (официальной) к какой-либо Церкви.О каком праве идет  речь?Не очень понятно.А если родиться девочка?

Астрологи предсказали рождение мальчика, а астрология в Кэртиане - точная наука. Нерождённый принц - ближайший родственник малолетнего короля Карла IY и наследник престола, пока у его старшего брата нет детей. Поэтому "право исходит от ребёнка". Ребёнок до рождения - одно целое с матерью, совершеннолетней и дееспособной - "дееспособность исходит от матери". Разумеется, это чистой воды казуистика, призванная в сложившейся ситуации обойти закон, запрещающий женщине быть регентом, но, как говорит мэтр Инголс: "Юриспруденция - удивительная вещь, сочетающая безумие поэта с точностью математика и наглостью кошки. То, что обычному человеку кажется очевидным, для юриста эфемернее радуги, зато откровенная чушь может стоить жизни и имущества" (ЯМ-1 с. 438).   

Эрэа Dаmа, спасибо за разъяснения, но я сейчас ещё больше запутаюсь, если Карл законый король, то почему Катарина регенг?Я-то думал, что Карл не имеет прав на престол, потому что Фердинанд отрекся и за себя, и за него.Ясно что Инголс должен был "узаконить" регентство Катарины, вот он и достал какой-то старый закон и притянул его за уши (думаю, люди приняли кого-угодно в короли после Альдо) но, если Карл законый король, то зачем регент при наследнике?Вроде и при Карле есть регенг, Ноймаринен? 

[Dama]

Эрэа Dаmа, спасибо за разъяснения, но я сейчас ещё больше запутаюсь, если Карл законый король, то почему Катарина регенг?Я-то думал, что Карл не имеет прав на престол, потому что Фердинанд отрекся и за себя, и за него.Ясно что Инголс должен был "узаконить" регентство Катарины, вот он и достал какой-то старый закон и притянул его за уши (думаю, люди приняли кого-угодно в короли после Альдо) но, если Карл законый король, то зачем регент при наследнике?Вроде и при Карле есть регенг, Ноймаринен? 

Фердинанд отрёкся за себя и за своё потомство, но - ещё одна уловка юристов - это отречение объявили вырванным силой и потому недействительным, а малолетнего кронпринца Карла - законным королём Карлом IY. Регентом при нём до его совершеннолетия должен был стать его ближайший взрослый родственник мужского пола, но такового не имеется. По закону, в этом случае регентом должен был стать глава дома Алва, являющийся наследником престола в случае, если династия Олларов прервётся, но он сначала был в плену и потому не мог исполнять свои обязанности, а после неизвестно где находился. Поэтому на время его отсутствия регентом стал следующий в очереди наследников престола - глава дома Ноймаринен. С освобождением Алвы регентом должен был стать он, а Ноймаринен - сложить свои полномочия (что он и сделал), но поскольку место пребывания Рокэ  всё ещё неизвестно, а порядок в Олларии нужно наводить немедленно, то мэрт Инголс и предложил свою очень красивую комбинацию, вручив регентство при малолетнем Карле королеве - до дня её разрешения от бремени. С рождением ребёнка, останься она жива, она стала бы только королевой-матерью, а регентство перешло бы к Рокэ, который к тому времени должен был отыскаться. Рокэ действительно отыскался, но в столицу не прибыл, а назначил Проэмперадором Олларии Робера "со дня своего вступления в должность регента", то есть со дня родов королевы. Теперь же, когда весть о смерти Алвы дойдёт до Рудольфа, ему снова придётся взять регентство на себя.

[Mr.ACE]

Ещё раз спасибо за разъяснения, но вот насчет силы оружия, мне сразу вспомнился разговор Ричарда и Валентина перед дуэлью насчет агариссгих протоколов.Там тоже признание было вырвано силой оружия, но оно законно, ну это понятно, двойные стандарты.Вообщем ясно что Инголс придумал всё это чтобы власть  бывшей королевы была законной, хотя думаю большинство людей итак её бы поддержало, просто надо было как-то объяснить это перед послами стран Золотого Договора.Хотя, если быть последовательным то, получается регентом должен был стать вновь Рудольф при Карле.

[Эстравен]

Эрэа Dаmа, спасибо за разъяснения, но я сейчас ещё больше запутаюсь, если Карл законый король, то почему Катарина регенг?Я-то думал, что Карл не имеет прав на престол, потому что Фердинанд отрекся и за себя, и за него.Ясно что Инголс должен был "узаконить" регентство Катарины, вот он и достал какой-то старый закон и притянул его за уши (думаю, люди приняли кого-угодно в короли после Альдо) но, если Карл законый король, то зачем регент при наследнике?Вроде и при Карле есть регенг, Ноймаринен? 

   Регент - человек (или группа людей - регентский совет), временно управляющий государством с случае вакантности престола, длительного отсутствия, болезни либо недееспособности монарха. 
  То есть пока его величество Ричард Львиное Сердце пытается отвоевать Гроб Господень, Англией в это время правит его матушка, вдовствующая королева Элеонора Аквитанская.  А при Георге Третьем, признанным душевнобольным, Британией управлял принц Уэльский, будущий Георг Четвёртый, и этот период так и вошёл в историю как период Регентства.  Екатерина Медичи была регентшей во время малолетства Карла Девятого, как позднее Мария Медичи и Анна Австрийская. У нас в России фактическим регентом во время "великого посольства" и вояжа Петра Первого по Европе был князь Ромодановский, (хоть и звался иначе) а при несовершеннолетнем Петре Втором был сначала Меншиков, а затем "верховники". Это, так сказать, навскидку.

   В  Кэртиане мы имеем регентство Рамиро при Октавии, (не могли договориться,кому править )Луиса Алвы по причине несовершенолетия (следовательно, недееспособности ) Карла Второго. Кстати, во время болезни упомянутого Карла фактическим правителем страны был Алонсо Алва.  Вплоть до совершеннолетия Фердинанда Второго Талигом правили сначала королева-мать, Алиса Дриксенская, а после Представления и переворота - регентский совет. То же и в Дриксен - поскольку Готфрид болен и не может править страной, необходимо назначить регента.  Кстати, даже не будь слухов о слабоумии принца Ольгерда, регент понадобился бы всё равно, так как принц несовершеннолетен, следовательно, недееспособен.
   То же самое относится и к Карлу - отречение Фердинанда было признано недействительным, как вырванное принуждением, следовательно, принц Карл автоматически становится Карлом Четвёртым.  Согласно списку Франциска Великого, первым на должность регента попадает Рокэ Алва, но ввиду его временной невозможности исполнять данные обязанности, регентство ложится на плечи Рудольфа Ноймаринена, как следующего по списку, к тому же супруга принцессы Георгии и дяди юного короля.  Благодаря хитроумию мэтра Инголса регентство временно переходит к королеве Катарине, вплоть до разрешения её от бремени.  После рождения ребёнка она остаётся королевой-матерью, а регентство опять переходит к Алве. Поскольку Рокэ находится за пределами Талига, вторым регентом опять становится герцог Ноймаринен.
   Но и герцог Алва, и герцог Ноймаринен, и вдовствующая королева - все они регенты при Его Величестве Карле Четвёртом Олларе. Быть регентом при наследнике - это нонсенс.  Вот дееспособный наследник может быть регентом, но отнюдь не младенец, тем паче ещё не появившийся на свет. 

[Mr.ACE]

Вот и я о том же говорю, если Катарина регент при наследнике, то зачем?Ведь есть же Рудольф при Карле.

[Эстравен]

Ещё раз спасибо за разъяснения, но вот насчет силы оружия, мне сразу вспомнился разговор Ричарда и Валентина перед дуэлью насчет агариссгих протоколов.Там тоже признание было вырвано силой оружия, но оно законно, ну это понятно, двойные стандарты.Вообщем ясно что Инголс придумал всё это чтобы власть  бывшей королевы была законной, хотя думаю большинство людей итак её бы поддержало, просто надо было как-то объяснить это перед послами стран Золотого Договора.Хотя, если быть последовательным то, получается регентом должен был стать вновь Рудольф при Карле.

   Если быть последовательным, то вначале регентство принадлежит Рокэ Алва, а затем уже - Ноймаринену.  К тому же освобождённой из-под власти узурпатора Альдо Ракана столицей и прилегающими землями необходимо управлять, а оба регента, как ни крути, находятся за пределами Олларии.  Именно поэтому понадобился ход с Катариной, а затем Алва как регент Талига передаёт власть внутри Кольца Эрнани Проэмперадору Олларии. 

[Эстравен]

Вот и я о том же говорю, если Катарина регент при наследнике, то зачем?Ведь есть же Рудольф при Карле.

   Ещё раз - регент есть лицо, замещающее правителя государства. Пусть Карл Четвёртый ещё не коронован, но он - король.  Малолетний король, за которого правят другие, в том числе и королева-мать. Никаких регентов при наследнике!

   Мэтр Инголс:

   До совершенолетия Карла власть в Талиге переходит к регенту и назначенному оным регентскому совету. Напоминаю, что регентом Талига при недееспособном государе, согласно подтверждённому Фердинандом Олларом кодексу Франциска, становится его дееспособный брат или же дядя по мужской линии, в случае отсутствия таковых - глава дома Алва, а затем, по нисходящей, глава дома Ноймаринен, глава дома Савиньяк, глава дома Дорак, глава дома Салина.
  Общеизвестно, что государь наш Фердинанд Второй не имел братьев и что принц Карл до недавнего времени являлся его единственным сыном, но Создателю было угодно это изменить. Да будет вам известно, что её величество Катарина носит под сердцем ребёнка, который, по мнению астролога и медиков, является мальчиком.
   Таким образом малолетнему Карлу наследует его пока ещё не рождённый брат, но по кодексу Франциска мать и дитя до разрешения от бремени составляют единое целое. Носящая под сердцем дитя женщина полностью дееспособна, что подтверждают врач, юрист и священник. Следовательно, её величество Катарина со смерти его величества Фердинанда и до разрешения от  бремени является законным регентом Талига и обретает всю верховную власть, о чём подготвлен сообтветствующий манифест. СЗ1 стр. 334

   Рокэ Алва:

  - Значит, Леворукий чтит людские законы и чего-то от нас ожидает. - Рокэ подхватил с пола одинокую цветочную гроздь и положил на стол рядом с высохшим пером. Он по-прежнему всё делал красиво. - Госпожа Оллар и её ещё не рождённый ребёнок составляют единого регента при малолетнем короле. Это способствует  всеобщему умилению, равно как и примирение осиротевших эсператистов с осиротевшими же олларианцами.    СЗ1 стр. 416-417

[Mr.ACE]

Кажется, я понял что мне не давало покоя в этих формулировках Инголса, статус Катарины:
   

   До совершенолетия Карла власть в Талиге переходит к регенту и назначенному оным регентскому совету. Напоминаю, что регентом Талига при недееспособном государе, согласно подтверждённому Фердинандом Олларом кодексу Франциска, становится его дееспособный брат или же дядя по мужской линии, в случае отсутствия таковых - глава дома Алва, а затем, по нисходящей, глава дома Ноймаринен, глава дома Савиньяк, глава дома Дорак, глава дома Салина.
  Общеизвестно, что государь наш Фердинанд Второй не имел братьев и что принц Карл до недавнего времени являлся его единственным сыном, но Создателю было угодно это изменить. Да будет вам известно, что её величество Катарина носит под сердцем ребёнка, который, по мнению астролога и медиков, является мальчиком.
   Таким образом малолетнему Карлу наследует его пока ещё не рождённый брат, но по кодексу Франциска мать и дитя до разрешения от бремени составляют единое целое. Носящая под сердцем дитя женщина полностью дееспособна, что подтверждают врач, юрист и священник. Следовательно, её величество Катарина со смерти его величества Фердинанда и до разрешения от  бремени является законным регентом Талига и обретает всю верховную власть, о чём подготвлен сообтветствующий манифест.

СЗ1 стр. 334

   Грубо говоря, Катарина считается лицом мужского пола, если следовать логике этого закона.

 И ещё, наверняка этот закон (женщина представляет собой единое целое с ребенком) Франциск придумал не для королев-регентов, а для, ну может быть, каких-нибудь баронесс, а Инголс повернул его (этот закон) по своему.