Гразская битва

[Svetlada]

Я долго рассматривала схему к Гразской битве приведенную в конце книги. И у меня возник вопрос: а могла ли данная битва закончиться по другому? Был конечно в битве поворотный момент, когда Рогге колебался чью сторону принять... Но я не стратег и не историк. Что мог сделать Александр, чтоб изменить ход битвы и чего он не сделал?

[Dreamer]

Svetlada, я тоже не стратег, могу только поделиться своими предположениями.

Думаю, что в тот момент, когда Сандер узнал об измене Рогге, у него реально (ИМХО) оставалось два варианта действий.

Первый - "пан или пропал", т.е. именно тот, что он и выбрал. Не знаю, можно ли было обойти левый фланг Тартю еще глубже, чтобы не прорываться к холму через наемников, теряя время (тогда бы "олени" не успели на перехват). Но Сандер опытный полководец, если бы такая возможность была, он бы ее использовал.

Второй - "уцелеть и взять реванш". Как ты видишь на схеме, мост через овраг расположен почти на одинаковом расстоянии от Сандера и лумэновской конницы. Уж если Сандер сумел незаметно приблизиться к врагу, то и до моста мог добраться. И "волчата" и дарнийцы - тяжеловооруженная конница, думаю они легко смогли бы сначала успеть к нему первыми, а потом удерживать столько времени, сколько надо для его разрушения. Может быть, удалось бы и обеспечить отход авангарда Хайнца. А вот остатки стрелков, скорее всего, были обречены в любом случае. Как развивались бы события дальше, догадаться трудно, но уж точно по другому.

Сандер выбрал первый вариант и в его рамках сделал все, что только было возможно, но не получилось .
Почему его выбор был именно таков - я лично считаю, что он больше соответствовал характеру Сандеру в то время.

Если коротко, то вроде все.

[Bard]

Самое интересное - то, что никак не могло удаться пробиться к холму. Тяжелая конница пробиваясь была захваченна с флангов, да по другому и быть не могло. Если воины Тартю были бы колхозниками (каковыми они не являлись) тогда шанс был бы.

Реальность такова, что в свалках - они же большие битвы, индивидуальное мастерство не является определяющим. Одиночных поединков на поле боя нет и быть не может, значит как бы сильны в индивидуальных битвах ни были волчата, их класс был бы не решающим. И тут все решает позиция (она явно лучше у Тартю)  и кольчевство (опять у тартю)
к тому же у Тартю были лучники и из-за спин своих солдат они могли спокойно расстреливать конницу Сандера.
Примером является битва под Римом, которую выиграл Ганибал...

[Svetlada]

Бард, вот я и силюсь понять какого ... Сандер пошел на пролом.
Ему бы отойти, перегруппироваться, дождаться подкрепления... А он решил что прорвется между молотом и наковальней. Странно получается раньше почти безнадежные битвы выигрывал, а во время Гразской битвы не смог верно оценить ситуацию.

[Bazil]

Странно получается раньше почти безнадежные битвы выигрывал, а во время Гразской битвы не смог верно оценить ситуацию.

       Во всем виноват Ричард Третий, который выиграл Барнет и проиграл Босворт  

     Бард, ты не прав - почитай историю войн. Лучники  не "катюши", они открывали сражение, но на следующих этапах были практически бесполезны. Если речь не шла об осаде стационарных крепостей, вестимо.
Даже после прихода в армию артиллерии и то  прорывы, подобные гразскому и босвортскому, практиковались. Как и контратаки. Тут шансы пятьдесят на пятьдесят, но победитель поулчал все.  
       Я ждал, что Сандер-Ричард   будет "пан", а не пропал. Но альтернатива Босворту оказалась не совсем альтернативной.
Зато спорю на что угодно, больше он  не проиграет.

[Эльтери]

svetlada: "Ему бы отойти, перегруппироваться, дождаться подкрепления... А он решил что прорвется между молотом и наковальней. Странно получается раньше почти безнадежные битвы выигрывал, а во время Гразской битвы не смог верно оценить ситуацию".

Я не специалист, но ИМХО останься он группироваться и его  бы раздавили между "молотом и наковальней" - не дать Тартю шанса опомниться, а Рогге сообразить в чем дело - это шанс, а пытаться удрать с поля боя верная смерть.... Не для самого Сандера он мог бы улизнуть, но для армии. А бросить армию на произвол судьбы и бежать сверкая пятками... Ну и какой он был бы после этого Последний из Королей?

[Dreamer]

Svetlada, Bard
Не могу согласиться с утверждениями, что Сандер совсем неправильно оценил ситуацию и что шансов у него не было.

Давайте сначала посчитаем. Сандер повел в атаку 500 человек своих и вторую половину дорнийцев - итого 1000 тяжеловооруженных всадников. Во всей армии Тартю тогда оставалось 4000, пехота и конница пополам, лучники уже были разбиты, да и было то их всего 500. Из этих 4000 уже часть сражалась с авангардом Хайнца (по логике вещей их должно быть как минимум не меньше чем дорнийцев), а кто-то и совсем выбыл из боя. Так что у Тартю остается около 3500 человек, скорее даже меньше, пока не связанных боем.

Далее, эти силы не были собраны в кулак в одном месте, а растянуты по фронту отдельными отрядами, чтобы подойти к месту прорыва, им требовалось время. Вот и получается, что в начале атаки против тысячи Сандера было примерно столько же ифранцев-наемников и лумэновцев, может лишь чуть больше. И у атакующих были серьезные преимущества:
1. Внезапность. Неожиданный удар всегда вызывает дополнительную неразбериху.
2. Сандер атаковал, взяв полный разгон, конница врага встречала его стоя. Это значит, первые ряды были снесены, не успев толком вступить в бой. В столкновении и просто тяжелой, и рыцарской конницы преимущество набранного хода может быть вообще решающим.
3. Боевой дух и профессиональная подготовка. За Сандером шли лучшие воины Арции, они шли с воодушевлением, готовые умереть, но победить. Об ифранцах, например, такое вряд ли скажешь.

При отсутствии подавляющего численного превосходства сил Тартю в начале атаки все это давало неплохие (ИМХО) шансы прорваться к холму. А после гибели или бегства Пьера его армия не стала бы <героически> погибать, скорее всего это бы все и решило.

Перечитайте в описании битвы стр. 92-93. Атакующий клин уже почти прорвал строй врага, когда подоспел Рогге. Его люди оттянули на себя дорнийцев, вдвое ослабив силу атаки, и закрыли путь к холму. Вот теперь, когда прорыв был остановлен, вокруг Тагарэ смогла собраться вся армия Пьера.
Значит, решающим было появление <оленей>. Если бы Рогге не выступил вообще или чуть-чуть позже, Сандер прорвался бы на холм и :.
Так что говорить о полной безнадежности этой атаки все-таки говорить не стоит (ИМХО).

Другое дело, почему Сандер решил не уходить с поля. Может быть, это вообще было не в его характере - отступать перед опасностью? После разговора с Романом он всегда шел вперед, принимая любой вызов судьбы и сам бросая его, и здесь он не мог иначе. Кстати, если делать что-то совсем тебе не свойственное, противное натуре - ничего хорошего, как правило, не получится. (И перечитайте стр.96, внизу - цитировать много, и так уже много получается).
И еще. Может, по привычке недооценивая себя и свое влияние на людей, он не верил, что народ не отвернется от короля, отступившего на поле битвы, да еще перед кем?

[wayfarer]

Еще такой вот вопрос:
Перед Гразской битвой, уходя на войну, Сандер оставил в Мунте только Бэрротов, отца и сына, канцлера и командира гвардии, ненадежного и хитрого старшего и преданного, но недалекого младшего. Мальвани был в Оргонде, всех остальных Сандер взял с собой. Почему он не оставил в столице никого больше, на кого мог положиться как на самого себя: того же Луи, кого-то другого из "волчат", либо на самый уж крайний случай старших Гартажа или Кресси???
В результате оказалось, что достаточно было обмануть лейтенанта Паже, и вся государственная машина рухнула к ногам Тартю-Гризье-Вилльо...

[Rodent]

Почему решил не уходить, понятно.  Потому что после этого начинается новый тур гражданской войны.   Вне зависимости от исхода - а кто у них там еще в запасе, кроме Рогге? - это бедствие для страны.  Поэтому если есть шанс погасить все это на корню малой кровью, Сандер будет за него хвататься.  Выбор его может быть и был ошибкой, но основывался он не только на личной склонности рубить гордиевы узлы на месте, но и на очень веских практических соображениях.

[Fallen]

нда мнтго здесь стратегов......

[Bard]

Читал я достаточно, лучники открывают сражение, затем отходят за вторую линию, если удается обхват с флангов, то через спины своих обстреливают  соперника, если нет, занимают наиболее высокую точку, здесь подходит именно это.
Глядя на расположение войск Тартю, то дополнительные полки он мог перебросить в течении 5 мин. За такое время прорваться через несколько десятков рядов нереально, да еще и на холм взбираясь. Полное окружение - вот исход этой битвы при любом раскладе...

Соотношение 1 к 5  плюс невыгодная позиция, о какой победе идет речь?

[Maxim]

А как насчет.... так скажем, не военных методов? Например, отойти в Лагерь Рогге, якобы не подозревая о предательстве, (те вполне могли не напасть сразу, выжидая более подходящего момента), и устрить там небольшой переворот с последующим военно-полевым судом и казнью предателей? После чего армия увеличивается, предатели - выпадают в осадок и все не так уж и плохо....

[Dreamer]

Bard, и снова не соглашусь.

1. Из описания битвы следует, что стрелки Тартю потерпели поражение уже в самом начале. Это значит - понесли большие потери, утратили боевой дух и рассеялись. Кроме того, в XV веке, а состояние военного дела соответствует именно ему, роль лучников на поле боя снизилась. Пластинчатые латы обеспечивали очень надежную защиту рыцаря, в том числе от стрел, не зря еще раньше возникла тенденция к уменьшению размеров рыцарского щита, потом от них и вообще в ряде ситуаций стали отказываться.

2. Насчет пяти минут - как-то голословно. На схеме битвы не указан масштаб, значит мы не знаем реальных расстояний. Не указан точно рельеф местности - значит, мы не знаем, видно ли вообще с правого фланга, что делается в лощине на левом, особенно если в центре уже идет бой.
Ни радио, ни полевых телефонов, ни даже сигнальных барабанов, гонгов и труб не наблюдается. Значит, приказы - только через гонцов. И я думаю, что Сандер, у которого все это было перед глазами и имелся боевой опыт, мог определить, сколько времени у него есть в запасе. А вот нам это сделать труднее, но 5 минут - ИМХО срок нереальный.

3. Соотношение 1:5 тоже не совсем корректно. 1,5 тыс. против 6 тыс. - это 1:4, а это ведь с учетом Рогге и без учета того, что один пехотинец никак не эквивалент одного конного рыцаря.

Так что остаюсь при своем мнении - шансы были, но не все получается так, как хотелось бы.

А вот решить проблему Рогге с помощью "военно-полевой интриги" - действительно интересно, но это достойно отдельного обсуждения  

[Скорбный Эдд]

Я бы чё-нить придумал, но книги под руками нету..

[Bard]

Про масштаб:
Сандер преодолел незначительное расстояние до холма Тартю, т.к пехота ифранцев не успела перестроится, а расстояние от холма, из-за которого выскочил Сандер, до того места, где стоял Тартю намного больше, чем пехота на флангах от центра (из схемы следуя)

Про рельеф:
Ну когда это у лезущих на холм была лучшая позиция???

Про соотношение конник-пехотинец:
Никогда окружонная конница не была лучше пехоты в окружении.
Коннику тяжелее вырваться из окружения. А большой конный отряд не сможет эффективно перестроится.

Какие еще доводы нужны... Тот факт, что много рыцарей лучше, чем много большее кол-во более слабых воинов не катит т.к. у Тартю были воины, а не колхозники и в больших сражениях индивидуальное мастерство сводится к минимуму...