Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 08:42:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Валентин в ЯМ - III
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать
Автор Тема: Валентин в ЯМ - III  (прочитано 26886 раз)
Тиль
Барон
***

Карма: 45
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 141

Ну-ну...


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #120 было: 20 июня 2007 года, 02:42:23 »

Про дуэль с Арно в отдельном посте, чтобы не запутаться.

Арно провоцировал, конечно, но не вызывал открытым текстом, как Дик.
Ричард говорит: "Что вы скажете о совместной прогулке после обеда?"
Арно говорит: "Вы не знаете, что перехватить чужого противника благородный человек может только одним способом?"
Я не вижу тут особой разницы. По-моему, смысл слов Арно был абсолютно ясен всем присутствующим, включая Понси.

Да, конечно, смысл слов ясен. Но в таких обтекаемых конструкциях (в отличие от «Дерись, трус!», «Вы будете драться или нет!» от Дика) все-таки оставлена лазейка, которой при желании можно воспользоваться. Замять. Да, с точки зрения других это будет смотреться неблагородно и трусливо, но Валентин же отказывает Ричарду в присутствии Рокслея. На мой взгляд, он руководствуется не мнением окружающих, а своим личным кодексом чести. Окделл для него – враг, Арно – нет. Не скрестить оружие с врагом недопустимо. Но как быть, если тебе бросает вызов тот, кого ты считаешь товарищем по оружию? Поставить свою честь превыше всего и драться, игнорировать вызов и вызывающего (_как бы ты ко мне не относился, ты мне не враг и я не буду проливать твою кровь_) или попытаться понять причины вызова и разрешить конфликт мирным путем?
Дядя Валентина выбирает первый путь. Сам Валентин слишком умен и независим, чтобы идти на поводу общественного мнения. Можно было бы выбрать второй вариант, но он тупиковый. Поэтому, ИМХО, он идет по третьему пути. Помнится, в этой теме много говорили, что если бы ПВ поговорил бы с ПС, «объяснил бы ему», то ПС одумался бы. В это я не верю, зато верю, что мог поменять точку зрения Арно. Но он произносит роковые слова, и Валентин плюет на третий вариант.
Да, дуэль навязал Арно (который собирался «высечь столичного визитера»), но в смертельный поединок превратил его Валентин… Впрочем, это уже тонкости, а в главном мы, похоже, согласны.
Авторизирован
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #121 было: 20 июня 2007 года, 03:30:49 »

У Валентина не самая лучшая репутация, начиная с дедов и прадедов, помимо всего прочего. Ходить и хвастаться спасением Алвы он не может. А утверждаться в новом коллективе ему нужно. Способ "передраться со всеми кто косо посмотрел" не оригинален и не нов, тем же путем ходил в молодости Жермон, да еще и вполне
эффективен: умные разберутся, что за человек, глупые испугаются.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Aelia
Герцог
*****

Карма: 168
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 816


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #122 было: 20 июня 2007 года, 09:43:18 »

Да, конечно, смысл слов ясен. Но в таких обтекаемых конструкциях (в отличие от «Дерись, трус!», «Вы будете драться или нет!» от Дика) все-таки оставлена лазейка, которой при желании можно воспользоваться. Замять. Да, с точки зрения других это будет смотреться неблагородно и трусливо, но Валентин же отказывает Ричарду в присутствии Рокслея.
У Валентина были чрезвычайно важные причины для того, чтобы отказать Ричарду. Мнение Ричарда его волновало менее всего на свете, а Рокслей все равно в течение суток должен был понять истинную причину отказа, если только он способен сложить два и два.
В случае с Арно никаких действительно важных причин для отказа у него не наблюдается. Его вызвали - он должен драться.
Да и предлог для отказа в случае Ричарда все же был поосновательнее.

Цитата
На мой взгляд, он руководствуется не мнением окружающих, а своим личным кодексом чести. Окделл для него – враг, Арно – нет. Не скрестить оружие с врагом недопустимо. Но как быть, если тебе бросает вызов тот, кого ты считаешь товарищем по оружию? Поставить свою честь превыше всего и драться, игнорировать вызов и вызывающего (_как бы ты ко мне не относился, ты мне не враг и я не буду проливать твою кровь_) или попытаться понять причины вызова и разрешить конфликт мирным путем?

Во-первых, Арно для него не товарищ по оружию (по крайней мере - пока). Да, Валентин пришел в этот лагерь добровольно и по собственному выбору, но своим его там не числят и ясно дали это понять. Это, собственно, и стало причиной дуэли. Довольно сложно считать товарищем того, кто тебя товарищем не считает.

Во-вторых, Валентин, вероятно, все-таки хочет стать своим для этих людей. Но их отношение к нему зависит прежде всего от его собственного поведения. Сейчас Арно, как легко заметить, весьма невысокого мнения о нем. Если бы Валентин уклонился от поединка, то мнение Арно о нем упало бы ниже плинтуса, и уже навсегда. Его бы записали в трусы окончательно и бесповоротно.

В-третьих, мне показалось, что Валентин как раз предпринял попытку выяснить недоразумение. По-моему, его вопрос об истинных причнах дуэли вовсе не был направлен на обострение конфликта. Наоборот, он надеялся услышать что-то конкретное, что-то такое, что он сможет опровергнуть словами. Но опровергнуть словами заявление Арно было невозможно - только шпагой. Арно просто не оставил Валентину другого достойного выхода.

Цитата
Впрочем, это уже тонкости, а в главном мы, похоже, согласны.
Наверное, да. Улыбка
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 09:45:36 от Aelia » Авторизирован

Nihil enim malo quam et me mei similem esse et illos sui.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #123 было: 20 июня 2007 года, 12:53:07 »

А может, все было проще?
Валентин руководствуется, как тут верно подметили, собственным кодексом чести. Согласно этому кодексу и нормам поведения вызов Арно, товарища по Лаик и дворянина, отклонен никоим образом быть не может без ущерба для этой самой чести.
Окделл - другое дело. Придд прямо заявил Окделлу, что подобная личность его оскорбить не может. Если Окделл в глазах Придда - существо без совести и чести, а так оно, видимо и есть, нормы поведения, действующие в отношении себе подобных, на Дикона не распространяются. И, соответственно, никакого "удовлетворения" Валентин Ричарду давать не обязан.
К тому же, формального и публичного вызова Ричард не сделал и не мог сделать (эдикт!). А неофициальные приглашения на махания шпагой Валентин бы принял только от человека, имеющего моральные права на подобные приглашения. То есть, вызов от человека без чести, "подлеца, клятвопреступника и неудачника"  он игнорирует...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #124 было: 20 июня 2007 года, 13:18:21 »

Окделл - другое дело. Придд прямо заявил Окделлу, что подобная личность его оскорбить не может. Если Окделл в глазах Придда - существо без совести и чести, а так оно, видимо и есть, нормы поведения, действующие в отношении себе подобных, на Дикона не распространяются. И, соответственно, никакого "удовлетворения" Валентин Ричарду давать не обязан.
К тому же, формального и публичного вызова Ричард не сделал и не мог сделать (эдикт!). А неофициальные приглашения на махания шпагой Валентин бы принял только от человека, имеющего моральные права на подобные приглашения. То есть, вызов от человека без чести, "подлеца, клятвопреступника и неудачника"  он игнорирует...
Удобная позиция, надо сказать.
Если посмотреть под другим углом, получается так:
Безнаказанно оскорбляем человека, драться с которым не придется: в ЗИ-1 из-за эдикта, в ЯМ - у Алвы приоритет, он его и  убьет.

 Вот если бы Валентин был сильнее в фехтовании и исход дуэли в его пользу не вызывал сомнений - тогда другой разговор. Победи, потом презирай.  А так выглядит, будто Валентин прячется сначала за эдикт, потом за спину Алвы...

Так что дуэль с  Арно ИМХО нужна еще и для того, чтобы репутацию Валентина в глазах читателей укрепить.    Смех  Смех  Язык
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Suworow
Потомственный нобиль
**

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 65


лучше быть чем казаться


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #125 было: 20 июня 2007 года, 13:26:45 »

При разговоре с Окделлом Валентин мог п осто дразнить Ричарда, зная о запрете дуэлей. И слова о том, что Ричард боится Алвы, здесь рассчитаны на самолюбии. Ричард просто не может сдесь согласиться на дуэль, не рискуя показать себя трусом (с собственной точки зрения). При этом Валентин ведь не отказывеется, он делает так, что Ричард берет назад свой вызов.
Мне кажется, все говорит о холодном расчете Валентина.
Дуэль с Арно здесь иное.
Валентин не думает, что Арно хочет убить его, Арно хочет лишь опозорить. И тут Валентин принимает вызов.
При этом тон разговора свидетельствует о полном хладнокровии Валентина.
Авторизирован
Анита
Граф
****

Карма: 15
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 322


Не всем стоять в толпе у светлых врат


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #126 было: 20 июня 2007 года, 13:27:20 »

         Эрэа Нинель, что-то я сомневаюсь, что Валентин более слабый фехтовальщик, чем Окделл. Не до учиться опасне чем не учиться вовсе - излишняя вера в собственные силы и недо оценка противника очень опасно, тем белее когда противник все оценивает вполне адекватно. Да и первый их поединок закончился не победой Дика...
Авторизирован

Не считай опущенные глазки и срывающийся голосок признаком добродетели.Чем наглей и подлей шлюха тем больше она походит на праведницу


Лучше быть, чем казаться.
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #127 было: 20 июня 2007 года, 13:32:50 »

Как это там было? *Повелевающего Волнами ведет разум и разум этот холоднее зимних вод* Конечно он просчитывает все действия, не может иначе, ответственность слишком высока. Но даже срываясь (как с Арно) - держит удар. Валентин адекватен в том что он делает. Не переоценивает себя и реально оценивает окружающих. О его способностях фехтовальщика сказать что-то по одной дуэли сложно...
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 13:35:20 от Kaetzchen » Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #128 было: 20 июня 2007 года, 13:33:10 »

При разговоре с Окделлом Валентин мог п осто дразнить Ричарда, зная о запрете дуэлей. И слова о том, что Ричард боится Алвы, здесь рассчитаны на самолюбии. Ричард просто не может сдесь согласиться на дуэль, не рискуя показать себя трусом (с собственной точки зрения). При этом Валентин ведь не отказывеется, он делает так, что Ричард берет назад свой вызов.
Мне кажется, все говорит о холодном расчете Валентина.
Как я уже говорила, не очень удачный расчет:
Цитата
Странно кстати, что Окделл, в ответ на обвинения Валентина, не  указал, что Алва был и остается в плену, и если Валентин не хочет сейчас драться, то он просто трус и спасает свою шкуру. Т.е. вызов на дуэль  снова на повестке дня.
         Эрэа Нинель, что-то я сомневаюсь, что Валентин более слабый фехтовальщик, чем Окделл. Не до учиться опасне чем не учиться вовсе - излишняя вера в собственные силы и недо оценка противника очень опасно, тем белее когда противник все оценивает вполне адекватно. Да и первый их поединок закончился не победой Дика...
Обсуждалось уже, что Валентин мог притворяться. Только зачем ему это было делать.  Старая дриксенская школа, ничего не попишешь. Вот  подучится  в Торке  гайфийским финтам, тогда и победит  Улыбка
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 14:07:20 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4595


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #129 было: 20 июня 2007 года, 13:35:31 »

  А так выглядит, будто Валентин прячется сначала за эдикт, потом за спину Алвы...
Так что дуэль с  Арно ИМХО нужна еще и для того, чтобы репутацию Валентина в глазах читателей укрепить.
Угу. Оказывается, если человек в критической ситуации думает о важном деле и своей ответственности за него, а не о личных конфликтах, то это плохо сказывается на его репутации (в глазах некоторых читателей). Тоже интересная позиция ...
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #130 было: 20 июня 2007 года, 13:38:26 »

А может такое утверждение просто невозможно для Дика? По дуэльному кодексу Валентин прав (Арно бьет тоже на порядок вызвавших)
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Suworow
Потомственный нобиль
**

Карма: 0
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 65


лучше быть чем казаться


просмотр профиля E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #131 было: 20 июня 2007 года, 13:41:23 »

Цитата
Странно кстати, что Окделл, в ответ на обвинения Валентина, не  указал, что Алва был и остается в плену, и если Валентин не хочет сейчас драться, то он просто трус и спасает свою шкуру. Т.е. вызов на дуэль  снова на повестке дня.


Так ведь ничего и не говорит о уме Ричарда. А в последнее время глупость его так и увеличилась.
А Валентин ведь не отказался, он сделал так, что Ричард остановился сам.
А насчет важного дела. Ведь когда уже Валентин освободил Алву, дело то кончилось.
Конечно, здесь было бы трудно оправдать смерть Ричарда в случае дуэли (убийство пленника и т.п. домыслы)


Авторизирован
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #132 было: 20 июня 2007 года, 13:48:01 »

А может такое утверждение просто невозможно для Дика? По дуэльному кодексу Валентин прав (Арно бьет тоже на порядок вызвавших)
Это если бы сам Алва настаивал на своем приоритете, то да. А то получается, что до дуэли с Алвой Ричард вообще ни с кем драться не может.
Так ведь ничего и не говорит о уме Ричарда. А в последнее время глупость его так и увеличилась.
Это да.
« Последняя правка: 20 июня 2007 года, 13:49:46 от Нинель » Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Plainer
Герцог
*****

Карма: 516
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1508


Латентный курильщик с отторжением. И хомяк тоже ;)


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #133 было: 20 июня 2007 года, 14:02:07 »

Удобная позиция, надо сказать.
ИМХО Валентин относится к Окделлу, в общем, как Окделл к Саллигану. Окделл последнего на дуэль вызывать и не думал. Даже если бы того освободили. Несмотря на то, что тот Окделла "оскорблял" практически как Валентин.
Цитата
Если посмотреть под другим углом, получается так:
Безнаказанно оскорбляем человека, драться с которым не придется: в ЗИ-1 из-за эдикта, в ЯМ - у Алвы приоритет, он его и  убьет.
Если посмотреть под третьим Улыбка углом, то видим: в течении суда многие, в особенности Альдо-в-белых-штанах и его прихвостень Окделл, безнаказанно оскорбляют Алву.
Кстати, если Алве захочется посмотреть дуэль Окделл - Придд, он может помиловать Окделла. А правом помилования, насколько я понимаю, обладает король Глазки вверх
Цитата
Вот если бы Валентин был сильнее в фехтовании и исход дуэли в его пользу не вызывал сомнений - тогда другой разговор.
Почему-то все, кроме самих участников дуэли, считают, что почти победил Придд.
А после того, как он потренируется с Жермоном и Ойгеном, а Окделл окончательно сопьётся... Разве что дуэль будет на кольцах с ядом.
Цитата
Победи, потом презирай.
А он и победил. Вырвал Алву из-под носа и у Окделла, и у Альдо.
И кстати, далеко не факт, что Окделл Саллигана на дуэли бы победил. А презирать последнего это ему не мешает.
Авторизирован

Ничего, умных людей можно и в одиннадцатый раз перечитать. (Аларвен. "Изгнанники Эвитана")
У любви – очертанья бури,
Ну, а буря границ не знает...
Это всё, что ещё могу я,
Это всё, что меня спасает. (Алькор)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Валентин в ЯМ - III
« Ответить #134 было: 20 июня 2007 года, 14:03:14 »

А может такое утверждение просто невозможно для Дика? По дуэльному кодексу Валентин прав (Арно бьет тоже на порядок вызвавших)
Это если бы сам Алва настаивал на своем приоритете, то да. А то получается, что до дуэли с Алвой Ричард вообще ни с кем драться не может.
Так ведь ничего и не говорит о уме Ричарда. А в последнее время глупость его так и увеличилась.
Это да.
Вспомните первую дуэль из 3 Мушкетеров и речь Дартаньяна, так оно и есть.
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!