Валентин в ЯМ - III

[Blackfighter]

И для того, чтобы внести ясность в вопрос о размене, зацитирую специально для моего многоуважаемого оппонента описание финала дуэли.

СПОЙЛЕРЫ

Быстрый удар, простой, как правда. Такой отразит кто угодно. Хоть капитан Рут, хоть герцог Придд. Клинок Валентина отбросил клинок Ричарда, что и требовалось... А теперь еще раз... Парируй выпад в грудь... Есть! Шпага Валентина пошла вверх, принимая обманный удар.
«Направление, юноша, направление... Острие к ногам!., кисть... Только кисть! Вы не дрова рубите!»
Только кисть... А уж если в руках придворные «зубочистки»... Герцог Окделл оттолкнулся от шпаги Валентина своим клинком, мягким движением перенаправив его острие вниз, в опрометчиво подставленное чужое бедро.
«А теперь — назад!.. Назад! Освободите клинок! Оружие в чужом теле не забывают... Если тело живое...»
Человеческая нога не простынка. Протыкая, рискуешь, иногда — сильно. Твое оружие «связано», ты открыт, а противник может и не растеряться. Валентин, конечно, трус, но всё же... Ричард резко отдернул руку, шагнул назад и замер, пораженный собственной удачей. Всё было кончено.
Жалко стукнула выпавшая из чужой руки шпага. Спрут покачнулся и неловко осел наземь, зажимая правой рукой пробитое бедро. Алая кровь на пальцах, на кружевах, на мраморной крошке, кровь, пролитая Ричардом Окделлом, а сам он невредим, он даже не устал.


3

Жаль, не удалось оставить на щеке морской твари росчерк. Очень жаль, но раненого или добивают, или перевязывают. Не раньше, чем он признает поражение, так пусть признает!
Ричард ждал, Валентин молчал, на бледном породистом лице застыло рыбье спокойствие, словно ничего не случилось. Если бы герцог Придд признал себя побежденным, потерял сознание, да хотя бы выругался, Дик бы ему помог, но этот тяжелый, зимний взгляд... Еще хуже, чем у Ворона.
Что ж, не хочет признавать очевидное — придется подтолкнуть. И не словами, которых, как назло, не находилось, а сталью. Дикон холодно улыбнулся и поднял шпагу, направляя острие в горло противника. Длинное лицо совсем закаменело, надо же, а казалось, дальше некуда. Рука Ричарда продолжала неторопливое движение, и герцог Придд дернулся, пытаясь то ли отползти, то ли откачнуться, помешала ваза, о которой Спрут позабыл.
Святой Алан, он не просто струхнул, он помешался от страха. Трус не понимает, что Окделл не позволит себе такой роскоши, как убийство Придда! Это не понравится Альдо, это расстроит Катари, и потом, древней крови и так меньше чем нужно. Дикон подвинул клинок еще на волос, еще шаг — и он коснется серого шелка:
— Сударь, успокойтесь. Я далек от того, чтоб лишить Талигойю столь достойной особы...
Окровавленная перчатка судорожно шарит по земле, во время падения шпага откатилась влево, но с перепугу Придд забыл даже это.
— Вы не там ищете, герцог. Надо взять левее, — пусть ищет и даже найдет, у него не будет времени повернуться, — левее, сударь!
Не верит или не понимает? Окровавленная рука натыкается на мраморный постамент, ощупывает его. Вслепую. Светлые глаза вцепились в лицо Дика. Нет, это не столбняк, не страх, не безумие. Это злость. Что ж, Повелитель Скал принимает и этот вызов. Придд опустит глаза! Опустит и может идти на все четыре стороны, хотя куда ему с его ногой.
Скрюченные пальцы царапают мрамор, пора кончать! Он и так дал наглецу слишком много времени. Ричард вынул платок.
— Не стоит мешать старую кровь со свежей. — Нужно обтереть лезвие, отшвырнуть грязную тряпку, шагнуть вперед, приставить клинок к самому горлу и спросить. В последний раз. Приказы сюзерена превыше жизни, но не превыше чести. Он заставит Спрута опустить взгляд, заставит, или...
— Итак, вы окончательно решили покинуть сей бренный мир? — Дикон шагнул вперед, глядя в светлые, злые глаза. — Ваше право, но вы не правы.
Шаг вперед, дикая гримаса на чужом лице, Спрут рывком подается вверх, справа что то сверкает, резкая боль разрывает небо в клочья, мешает белые облака с черными ветками. Что то издевательски звенит, и Валентин снова валится назад, на вазу. Губа закушена, на лбу бисеринки пота, пальцы левой руки вцепились в эфес... Левой?! Святой Алан! Немыслимо!
— Вы что то уронили, герцог, — Спрут вновь опирается на постамент, — мне показалось, оружие.
Подлость! Чудовищная, богохульственная, но шпагу нужно поднять и покончить с этим балаганом. Клинок упал совсем рядом, почему он не отер эфес? Ричард наклонился за оружием, в глазах потемнело, и он едва устоял на ногах, тупо глядя, как на светлые камешки сначала капает, а потом хлещет кровь. На сей раз его собственная. Юноша растерянно тронул руку, еще не понимая, что произошло. Алая струя хлестала сквозь пропоротую замшу, а Верхний парк медленно кружился вместе с ненавистным белым лицом, только теперь на тонких губах была ухмылка.

Если описанное, с точки зрения эра Пардуса, имеет какое-то отношение к "размену" ударами, то мне хотелось бы понять, к какому именно действию Валентина в этой дуэли применима идея из серии "Мой приятель кстати, предпочёл получить режущий удар ножём по голове, лишь бы войти в ближний бой и достать противника, словил противника и сломал ему руку, а потом и придушил" или "Нож это не только нанесение кровоточащих ран, это ещё +10-15см к поражающей дистанции вашего противника. Смею Вас уверить что 10-15см это МНОГО. Вы до противника руками достать не можете, только ногами, он до вас достаёт и ногами и рукой с ножём, кстати вторая рука не менее опасна, хватает и тянет на нож."
И где, в конце концов, Валентин в описанной сцене делает нечто, хотя бы отдаленно похожее на "размен"?

[Konstantin]

 ...Простите, а что доказывает, что Придд- трус ? Он не обладает всеми талантами Алвы, это да,  а вот трусость...ИМХО, причина взаимной ненависти Дика и Валентина- любовь к Катарине. Поэтому и готовы другу друга зубами загрызть...Супрем Придд тоже Олларам присягал, а сам участвовал в заговорах, так что пенять на Ричарда Валентину не стоит. Но, ИМХО, Придд свою страну любит, потому и Рокэ помог, не смотря на отношения Алва и Приддов...

[Ана Статина]

ИМХО, причина взаимной ненависти Дика и Валентина- любовь к Катарине.

Если только есть она у Валентина, эта любовь...

[Благородный шакал]

 А может просто они друг другу не нравяться...

Дик с начала не взлюбил Валентина, потому что Придды уцелели после поражения Окдэлла, потом за Катари, потом за излишнююю учтивость и культурное поведение, понимая что он ему уступает в этом, за его богатство(не признаваясь себе самому,типа Надор грабили пока вы жировали). Смутно понимая что идет всё не так как надо искал виновника(кроме себя любимого), нужен был громоотвод- ну им и стал Придд.
А Придд. Поначалу Дик ему был нейтрально-параллельным. Ну а потом Дикон столько сделал,что его все и сразу полюбили....
Тем более когда Дик начал задирать, тут уж звиняйте...
Интересно насчет дуэлей... Ведь в то время был довольно жесткий кодекс, оговаривающий многие аспекты:секундантов, выбор оружия, длинну клинков и многое другое. Толи в Галиге вызов на дуэль упростили, толи недосмотрели.... Поединок один на один без свидетелей приравнивался к убийству, и разными клинками драться было запрещено..(были специальные клинки и пистолеты)

[Janis]

Не могу молчать. Просто не могу.
Эр Пардус, "размен", о к-ром вы говорите, применяется в рукопашном бою, в боксе, например, как тактическое действие. Также возможно сознательно пойти на то, чтобы пропустить удар или два для того, чтобы войти в клинч и провести захват. Да, бывает, видела СПОЙЛЕРЫ

и сама делала. 

Но "подставляться" в фехтовании на боевом оружии? Тактика для самоубийцы.  Тут о запланированном "размене" говорить не имеет смысла вообще, имхо. Шпаги - оружие а)длинное (в отличие от ножей, расстояние контакта с самого начала не то, к-рое можно моментально сократить "до нуля"). б) колющее, т.е. поверхностных порезов ждать не приходится. И уж если даже на ножах при использовании в основном "режущих", а не колющих ударов задачу ставят не как симметричный размен, а как "максимально быстро вывести из боя\обезоружить противника, по минимуму нахватав самому", то при бое на шпагах принципиальным становится не подставиться под серьезный удар вообще. Ибо первый укол в "удачное" место может стать и последним. Ваше

специально отошёл к вазе, получил ранение.

никакой критики не выдерживает: это дуэль, а не драка "со всех сторон", ваза за спиной имела бы смысл в групповом "месилове" (не всегда, но иногда бывает полезно спину хоть так прикрыть). А в описанном случае спину закрывать нет смысла (это дуэль), зато таким маневром Валентин сам себя сковывает, ему некуда отходить. Так что подобное действие м.б. только вынужденным, имхо, но не целенаправленным.
Кстати, если бы Дик не решил попижонить и покрасоваться, а развил бы полученное после ранения Придда преимущество, то Валентин, скорее всего, был  бы в этой дуэли убит.
ОФФ: СПОЙЛЕРЫ

Хотя с основным вашим постулатом относительно того, что из любой серьезной драки "вывалиться", не нахватав по самое не могу, не реально, согласна полностью. Но здесь все же речь не об этом, и опыт  рукопашки или ножевого боя к дуэли на шпагах, имхо, практически не применим.

[Благородный шакал]

Эр Janis кто вам сказал что шпага оружие колющее?!?! Шпага начала XVII века была тяжелым длинным оружием(предназначена как для конного, так и для пешего боя), как колющим, так и рубящим.(не путайте с рапирой). А насчет остального вы правы, они дрались без кинжалов, которые предусматривали ближний бой...

[Janis]

Эр Janis кто вам сказал что шпага оружие колющее?!?! Шпага начала XVII века была тяжелым длинным оружием(предназначена как для конного, так и для пешего боя), как колющим, так и рубящим.(не путайте с рапирой). А насчет остального вы правы, они дрались без кинжалов, которые предусматривали ближний бой...

Да я стараюсь не слишком ударяться в реально-исторические вещи и опираюсь на матчасть, только на нее, любимую. А в ней мало того, что конного боя на шпагах нам не показали, так еще и Алва во время абордажа в ЛП (предполагается как раз ближний бой и то еще "месилово") и своего прорыва к эшафоту (конный как раз-таки прорыв) предпочитает не шпагу, а морисские сабли.
СПОЙЛЕРЫ

1. Абордаж:

Пистолетов у Рокэ уже не было, он орудовал короткими морисскими саблями. Двумя!

2. Прорыв:

Странный всадник упал. Не на землю — на спину озверевшего коня. Лэйе Астрапэ, он опять в седле! Вразуми и сохрани, такого не бывает, это морисские сказки, и это явь! В правой руке сверкнул клинок — не шпага, кривая широкая полоса, остановившая солнце.

Это дает мне основания предположить, что рубящие удары тем, что в матчасти названо "придворными зубочистками", либо не использовались вообще, либо считались неэффективными.

[Тиль]

Я сейчас как раз читаю "Последний довод чести: дуэли во Франции в 16-17 веках". Так вот, там ооочень редко кто из дуэлянтов выходил из боя без единой царапины. Раны были как от незначительных, так и до смертельных. И тот самый "размен" присутствовал там постоянно - например, подставить плечо/руку и проткнуть противнику горло. СПОЙЛЕРЫ

Офф-топ: сама такое проделывала, когда фехтовала с более высоким противником (у которого были, соответственно, более длинные ноги и руки) - пожертвовала левой рукой, отвела клинок и наконец-то смогла его достать.

Дик, кстати, воткнув шпагу в бедро Валентина, тут же вспоминает наставления Рокэ и клинок выдергивает: оставлять оружие в теле противника убийственно опасно. Другое дело, что упиваясь своей победой, он забыл о другом наставлении - не подходить слишком быстро.
Так же абсолютно ясно, что Валентин знал о маневре с левой рукой. Вопрос лишь в том, когда ему пришла в голову идея его применить - до начала дуэли, во время или после ранения. Я за "до" - доводы уже приводила в предыдущих постах. Плюс слова Придда: "Вы мне напомнили о моем брате и Вороне, теперь о них напомню вам я".

[Janis]

Я сейчас как раз читаю "Последний довод чести: дуэли во Франции в 16-17 веках". Так вот, там ооочень редко кто из дуэлянтов выходил из боя без единой царапины. Раны были как от незначительных, так и до смертельных. И тот самый "размен" присутствовал там постоянно - например, подставить плечо/руку и проткнуть противнику горло.

Руку - возможно, но не бедро же!!! ОФФ: СПОЙЛЕРЫ

По поводу ранения в бедро не могу не припомнить момент из относительно недавней реальности - нашумевшее дело Иванниковой. Одно ножевое ранение в бедро, нанесенное кухонным, а не боевым ножом и слабыми женскими ручонками - и вот вам труп и дело о превышении пределов самообороны.

[Тиль]

Руку - возможно, но не бедро же!!!

Ранение в руку тоже может оказаться чрезвычайно опасным: тот же Дик заработал большую потерю крови, лихорадку и возможное резкое ухудшение работоспособности правой руки. А бывали, например, случаи, когда люди выживали и после удара в горло. Так что риск есть всегда.
Тут вопрос другой - сознательно ли Валентин подставил бедро или разыграл всю комбинацию уже после ранения?

[Janis]

Руку - возможно, но не бедро же!!!

Ранение в руку тоже может оказаться чрезвычайно опасным: тот же Дик заработал большую потерю крови, лихорадку и возможное резкое ухудшение работоспособности правой руки. А бывали, например, случаи, когда люди выживали и после удара в горло. Так что риск есть всегда.
Тут вопрос другой - сознательно ли Валентин подставил бедро или разыграл всю комбинацию уже после ранения?

"Возможно, оказаться опасным" (рука) и "со значительной долей вероятности привести к смерти в течение получаса" (бедро) - вещи принципиально разные. Так что я "ставлю" на то, что Валентин был ранен отнюдь не по своей воле и не в рамках заранее продуманной комбинации. То, что он сумел выйти из положения и ранить Дика - результат удачного сочетания пижонства Дика и хладнокровия + быстроты соображения\реакции Валентина.

[C@esar]

Размен "бедро на горло"...
А почему бы нет...
Попробуйте сравнить риски по теории вероятностей...
Быть может иметь возможность нанести удар в горло с риском пропустить удар в бедро - это хороший шанс на победу.
Шансы получить смертельную рану в случае бедра на мой взгляд неспециалиста все же чуть ниже, чем в случае горла.
Конечно, специалисты могут считать иначе...
Но в случае Придд-Окделл это не прокатывает ни сном ни духом ни колесом. Свой шанс Валентин получил после ранения.
Конечно все это ИМХО.

[Janis]

Размен "бедро на горло"...
А почему бы нет...
Попробуйте сравнить риски по теории вероятностей...

Гхм... СПОЙЛЕРЫ

даже от удачно прошедшего в удачное место лоукика есть немало шансов позорно грохнуться (нога просто "отключается", и это на редкость неприятное ощущение, доложу я вам).

Имхо, вариант "сознательно идти на размен бедро (с довольно-таки вероятным падением после ранения и 100% гарантированной потерей скорости\маневренности) на горло (до которого еще достать надо, и уж никак не из лежачего положения это делать)"  крайне маловероятен.

Но в случае Придд-Окделл это не прокатывает ни сном ни духом ни колесом. Свой шанс Валентин получил после ранения.
Конечно все это ИМХО.

Согласна!

[Konstantin]

  ИМХО, свое отношение к Катари Придд не раз демонстрировал... Дика он тоже не раз задирал...

[Blackfighter]

Имхо, к описанному матчастью случаю (шпаги для дуэлей; сабли для боя) весьма подходит данное описание:
СПОЙЛЕРЫ

Как отметил великий викторианский историк фехтования Эгерто Кастл (Egerton Castle), "с последней трети 17го века, меч, как оружие, стал разделяться в два различных направления. Военное оружие стало саблями; для повседневной носки и дуэлей оружием стало то, что мы сейчас называем шпагой. Стали практиковаться два крайне различных типа фехтования: одно для сабель и другое, которое мы называем игрой рапир" (foil-play). (с)

А второй описываемый тип фехтования с рубящими ударами не то чтобы так очень... и, собственно, в матчасти в описании дуэлей я тоже таковых не вижу.