Который раз о 22 июня 1941 г. - II

[Хронист]

Простой вопрос - вы считать эту свою идею пробовали?
На той неделе попытаюсь.

Как продвигаются расчеты? Интересно ведь...

[Kris_Reid]

Пока ув.Змей считает, я тоже кое-чем поделюсь.

Докладная записка начальнику штаба ГАБТУ КА по результатам проверки танковых соединений Западного Фронта
27 августа 1942.



подпись: начальник оперативного отдела штаба ГАБТУ полковник Кульвинский.
ЦАМО Ф.38. Оп.11353 Д.14. Л.135-141

Особый интерес в свете дискуссии, имхо, имеет вывод, что:
"Танки действуют до тех пор, пока у них есть своя мотопехота, ибо их действия НЕ обеспечиваются пехотой стрелковых дивизий и стрелковых бригад"
Лето 42-ого на дворе, однако...

[fon]

Учитывая что тема заглохла
Можно мне некомпентнтонтному задать вопрос: Неужели проблема двигателеей имела такое решающее значение которое некоторые историки пытаются придать.
Пояснню. О сыром двигателе для Т-34 не знает только ленивый
Я Имею в в виду дизель не бейте меня пожалуйста.
Но двигатели к авиационным моторам.
Некоторые историки придают этому моменту чуть ли не решающий факт в разгроме нашей авиации в начале войны.

[boris2311]

Ага, то есть в погоне за номинальным количеством машин в строю мы использовали машины, которым в принципе не стоило воевать? Отсюда страдание как учёбы, так и самих танковых частей

Совершенно верно. Мне после университета довелось быть призванным на 2 года в Советскую Армию. Я командовал танковым взводом, а последние полтора месяца до дембеля - и ротой. Сейчас с тоской думаю порою о том, что 13 танков, находившихся под моим командованием, сегодня хватило бы для государственного переворота в моей стране.

Так вот, еще в первой половине 1970-х годов на вооружении кадрированных частей находились танки Т-44, которые были поставлены на конвейер в самом конце войны. От 34-ки они отличались бОльшим алибром орудия (85 мм) и конструкцией выхлопного коллектора (не сзади, а сбоку); такую же ходовую часть имели более совершенные Т-54 и Т-55М, но у них уже башня была сварная, орудие 100 мм и стабилизатор. А мы стреляли из пушек с коротких остановок. И это тогда, когда у "вероятного противника" уже в строю были "Леопарды". Зато по количеству танков мы превосходили "вероятного противника" примерно в 7-8 раз. Так что и тогда у командования была стратегия: "всех не перестреляешь, задавим числом".

[Kris_Reid]

Так вот, еще в первой половине 1970-х годов на вооружении кадрированных частей находились танки Т-44, которые были поставлены на конвейер в самом конце войны. От 34-ки они отличались бОльшим алибром орудия (85 мм) и конструкцией выхлопного коллектора (не сзади, а сбоку); такую же ходовую часть имели более совершенные Т-54 и Т-55М, но у них уже башня была сварная, орудие 100 мм и стабилизатор. А мы стреляли из пушек с коротких остановок. И это тогда, когда у "вероятного противника" уже в строю были "Леопарды".

К тому времени, когда "кадры" из внутренних округов доехали б до радиоактивной помойки ака ЕТВД, от "леопардов", равно как от противостоящих им новейших танков ГСВГ и К давно остались бы горелые коробки. А против армии Люксембурга и Т-44 - вундерваффель

Зато по количеству танков мы превосходили "вероятного противника" примерно в 7-8 раз. Так что и тогда у командования была стратегия: "всех не перестреляешь, задавим числом".

Тогда у СССР тоже была стратегия возможной войны на двух малосвязанных ТВД против врага с превосходящим пром-потеницалом.

[DixiFactum]

Так вот, еще в первой половине 1970-х годов на вооружении кадрированных частей находились танки Т-44, которые были поставлены на конвейер в самом конце войны.

Как говорится это две большие разницы. Танк Т-44 находившийся на вооружении к началу 70-х годов прошёл уже две модернизации. Двигатель и трансмиссия от т-54, стабилизатор пушки и т.д.

От 34-ки они отличались бОльшим алибром орудия (85 мм) и конструкцией выхлопного коллектора (не сзади, а сбоку); такую же ходовую часть имели более совершенные Т-54 и Т-55М, но у них уже башня была сварная, орудие 100 мм и стабилизатор. А мы стреляли из пушек с коротких остановок. И это тогда, когда у "вероятного противника" уже в строю были "Леопарды". Зато по количеству танков мы превосходили "вероятного противника" примерно в 7-8 раз. Так что и тогда у командования была стратегия: "всех не перестреляешь, задавим числом".

Вы передергиваете. В начале 70-х на вооружении СА уже давным давно в больших количествах были и т-62 и т-64, а также принимался на вооружение т-72.
т-62 и особенно т-64 требовали намного более высокого уровня подготовки л/с нежели т-44, т-54, т-55.
Да и по стоимости т-64 превосходил т-44 в 7(!!!) раз.
что касается армий вероятных противников то их танковые парки были в то время забиты такими "невероятными" образцами танковой техники, как м-4 поздних модификаций, м-46, м-47, м-24-(в норвежской армии в строю до 1992 года) На их уровне т-44 очень даже неплох.
Про Китай я и говорить не буду.

И ещё одно ваше заблуждение. Мы не превосходили вероятного противника по танкам в 7-8 раз. Максимум раза так в 2. И вопрос не в "задавим числом"(судя по риторике, занятия по тактике вы прогуливали), а в том, что взгляды на размах и содержание наступательных операций сильно изменился в послевоенный период.
Наращивание сил для прорыва обороны противника в условиях сильной ПТО и применения тактического ЯО требовало насыщения войск различной бронетехникой и в первую очередь танками.
И в этом нет ничего шапкозакидательского и тем более "всех не перестреляешь, задавим числом".

[Хронист]

Эр Kris, в вашем посте 121 очень показательный отчет. Как мне представляется, из него следует вывод: танковое соединение (например мехкорпус) в реальных условиях РККА для достижения высокой боеспособности должен иметь высокую степень комплектности, что подразумевает: свою мотопехоту, свою артиллерию (в т.ч. зенитную), понтонно-мостовой парк, насыщение радиостанциями, технически оснащенную ремонтно-эвакуационную службу, автотракторный парк для обеспечения снабжения.
Впрочем, и такое соединение плохое командование может бездарно угробить (например, раздергать по частям, когда это не диктуется обстановкой, либо поставить неверную оперативную задачу).
Попытки создания импровизированных оперативных групп из бригад, как замену корпусов и армий, реально малоэффективны (в том числе и потому, что требуемой комплектности - см. выше - не получается. Да и управление хромает...).

[Kris_Reid]

Эр Kris, в вашем посте 121 очень показательный отчет. Как мне представляется, из него следует вывод: танковое соединение (например мехкорпус) в реальных условиях РККА

Ну, имхо, быть богатым и здоровым хорошо отнюдь не только для РККА Воевать "голыми" танками у всех получалось одинаково плохо

Попытки создания импровизированных оперативных групп из бригад, как замену корпусов и армий, реально малоэффективны (в том числе и потому, что требуемой комплектности - см. выше - не получается. Да и управление хромает...).

А что делать? "Я его слепила из того, что было"(с).Какое может быть управление, если те же рации, которых МНОГО на гумаке в практике, такие что: "В том числе и тем, что многие танкисты ПРОСТО НЕ МОГЛИ нормально освоить приемо-передающую станцию. Некоторые из них просто ЛОМАЛИ ЕЕ, чтобы не докапывались (донесение Алымова по инспектированию мотомехвойск КОВО, май 1941 г.). "(с)М.Свирин.

[Хронист]

"Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным" (с)
Это, конечно, верно, во все времена. Вопрос в том, что можно было сделать практически. Для меня так и не получилось внятной картины - могла РККА к началу войны слепить несколько хорошо укомплектованных соединений со сносно подготовленными кадрами? Или нет?
Другой вопрос - судьба этих соединений после 22 июня. Есть мнение, что хорошо укомплектованные или плохо - они одинаково были биты немцами. Соответственно, и напрягаться для их полного укомплектования как бы и не надо было...
Что биты - не спорю. Откуда вытекает, что одинаково?
Вспоминая выложенную мной историю 24 тд, можно сделать заключение, что главное, действительно, было не столько в уровне комплектования, сколько в уровне использования. 24 тд, раздерганная на небольшие группы, и, как и другие танковые соединения, терявшая много танков в каждом бою, все же продержалась на Лужском  рубеже как боеспособная единица вплоть до самого окружения. И даже некоторые мелкие тактические успехи были.
Парадоксальным образом в ходе войны уровень матчасти у нее в каком-то смысле улучшился - старые изношенные БТ-2 были потеряны, а взамен появилось некоторое количество Т-34 и даже КВ (КВ, впрочем, угробили вполне бездарно) - что-то в порядке пополнения, что-то подобрали отставшее от своих соединений.
Очевидно, конечно, что они чудес не совершили. Но и не были уничтожены в несколько дней, как иные мехкорпуса.
Можно вспомнить 100-ую дивизию на Березине, которой танки были не положены, но она их имела. Сплав танки+пехота+артиллерия+грамотное командование позволил им малость придержать немцев.
Опять возникает вопрос - не спешное ли развертывание мк перед войной дало нам чересчур "сырые" соединения? Может быть, следовало бы иметь несколько, но хорошо подготовленных мк, а остальное оставить в виде бригад, или, в некотором количестве, дивизий?
С другой стороны, когда нечем, кроме мк, спешно "тушить пожар", и приходится столь спешно импровизировать, что на разведку, налаживание взаимодействия и т.д. времени не остается, то спалить можно сколь угодно хорошо подготовленный корпус.
Сплошное "с одной стороны, с другой стороны..."

[Kris_Reid]

"Лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным" (с)
Это, конечно, верно, во все времена. Вопрос в том, что можно было сделать практически. Для меня так и не получилось внятной картины - могла РККА к началу войны слепить несколько хорошо укомплектованных соединений со сносно подготовленными кадрами? Или нет?

Да, могла.

Очевидно, конечно, что они чудес не совершили. Но и не были уничтожены в несколько дней, как иные мехкорпуса.

Ну так им и задачу не ставили, как иным МК. К примеру, дать Рокоссовскому (при сохранении прежней задачи) Т-34 Рябышева, думаю, у него б они на 50% по обочинам не остались бы.

Можно вспомнить 100-ую дивизию на Березине, которой танки были не положены, но она их имела. Сплав танки+пехота+артиллерия+грамотное командование позволил им малость придержать немцев.

Можно вспомнить также и то, что 100-я дивизия была элитной.

Опять возникает вопрос - не спешное ли развертывание мк перед войной дало нам чересчур "сырые" соединения? Может быть, следовало бы иметь несколько, но хорошо подготовленных мк, а остальное оставить в виде бригад, или, в некотором количестве, дивизий?

Опыт финской показывает, что «несырые» бригады и т.д. воевали не ахти как, а обслуживать технику все-таки проще в м.к

С другой стороны, когда нечем, кроме мк, спешно "тушить пожар", и приходится столь спешно импровизировать, что на разведку, налаживание взаимодействия и т.д. времени не остается, то спалить можно сколь угодно хорошо подготовленный корпус.
 

С другой стороны, это тришкин кафтан. Выигрываем в качестве, заметно теряем в количестве. «Выгрести» технику и спецов в несколько элитных частей – значит, снизить боеспособность остальных до полного ай-ай-ай.

[Дракон]

Опыт финской показывает, что «несырые» бригады и т.д. воевали не ахти как, а обслуживать технику все-таки проще в м.к

Крис, а можно "грязных подробностей" про "не ахти"? А то мне все больше попадались матюки танкистов, которые в атаки выходили, на позиции фиников врывались, сидели там без пехоты, которая залагла в самом начале атаки, до вечера, а потом уезжали (бо одни танки захваченые позиции удержать не могут). Да и по награждениям по итогам "зимней" АБТВ на первом место оказались по количеству на град на N-ное количество личного состава...

[Kris_Reid]

Крис, а можно "грязных подробностей" про "не ахти"? А то мне все больше попадались матюки танкистов, которые в атаки выходили, на позиции фиников врывались, сидели там без пехоты, которая залагла в самом начале атаки, до вечера, а потом уезжали (бо одни танки захваченые позиции удержать не могут).

Ну дык это и называется "не ахти", а говоря конкретней - практически полное отсутствие взаимодейстия с пехотой, артиллерией и т.д. Толку-то от "врывались"?

а потом уезжали (бо одни танки захваченые позиции удержать не могут).

Это тем, кому везло. Т.к. финская ПТО назвать иначе чем ну-у-у слабой трудно, везунчиков было много. А вообще-то оторвавшиеся от пехоты танки долго не живут.

Про тыл...
"Но пожалуй самым слабым местом советских танковых войск в финскую кампанию были эвакуационные средства. Не только танковые батальоны, но и некоторые танковые бригады не имели тракторов для вывоза с поля боя подбитых танков. Полученные по мобилизации из народного хозяйства трактора оказались маломощными, многие из них требовали ремонта или были не на ходу.."(с)ФИ 3-2001
А если сравнить численность ПТ-средств финнов и потери БТТ РККА, диагноз, имхо, становится очевиден.

Да и по награждениям по итогам "зимней" АБТВ на первом место оказались по количеству на град на N-ное количество личного состава...

Ну так по итогам финской и Иванцову за "Кассари" орден Красной Звезды дали. Тоже "подвиг"...

[Хронист]

С другой стороны, когда нечем, кроме мк, спешно "тушить пожар", и приходится столь спешно импровизировать, что на разведку, налаживание взаимодействия и т.д. времени не остается, то спалить можно сколь угодно хорошо подготовленный корпус.
 

С другой стороны, это тришкин кафтан. Выигрываем в качестве, заметно теряем в количестве. «Выгрести» технику и спецов в несколько элитных частей – значит, снизить боеспособность остальных до полного ай-ай-ай.

В общем, резонно. Будет ли правильным примерно такое резюме:
При реальном уровне боеспособности РККА в 1941 году в противостоянии с вермахтом нельзя было ограничиться наличием нескольких хорошо укомплектованных и подготовленных соединений с довеском в виде "что останется". Эти несколько соединений в реале по любому не смогли бы остановить или хотя бы чувствительно растрепать вермахт. А в этом случае критическое значение приобретает количество: возможность после каждого поражения парировать возникающие угрозы введением в бой хоть чего-нибудь условно боеспособного и достаточно крупного, чтобы хоть слегка задержать или ослабить немца.
Выбор в пользу мк (а не бригад или дивизий), несмотря на проблемы с управляемостью, обусловлен такими факторами, как: 1) наличие собственной пехоты и артиллерии 2) сравнительно лучшие возможности обеспечить ремонтно-техническую базу для танков 3) количественное превосходство над немецкими танковыми дивизиями

[Kris_Reid]

Выбор в пользу мк (а не бригад или дивизий), несмотря на проблемы с управляемостью, обусловлен такими факторами, как: 1) наличие собственной пехоты и артиллерии 2) сравнительно лучшие возможности обеспечить ремонтно-техническую базу для танков 3) количественное превосходство над немецкими танковыми дивизиями

3-й пункт можно убрать (о численности немецких танков СССР имел мнение весьма далекое от реальности), а второй поставить первым
Кстати, на ВИФ-е недавно всплыла та же тема

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1510131.htm

Рекомендую ознакомиться

[Хронист]

Спасибо, ознакомился.
Моя попытка резюме, оказывается, в общем в духе Исаева.
Ваши поправки так же учел.
В 1940-41 поздно было делать ставку на качество. А до того (да и тогда во многом) делать это качество вообще не из чего было (я утрирую, конечно, но по большому счету, думается, так и было).