Который раз о 22 июня 1941 г. - II

[Kris_Reid]

Но причина ли это? То есть, только ли в экономике дело?
Варианты:
1. Ухудшается качество пехоты, ей нужна большая поддержка, а танков НПП нет.
2. Усиливаются и набираются опыта советские танковые части - растёт нуждна в подвижных и защищённый истребителях танков.
3. Нет средств, а потребность в броне в целом - см. выше, отсюда и попытка смастерить хоть что-то.

Хм, может я чего не понимаю, но вообще-то на все три вопроса ответ один тот, который, "Где деньги..."  Для целей НПП и ПТО самоходка обычно ХУЖЕ танка, у неё башни нет что в маневренном бою ба-альшой минус. (Извращение по утилизации  тигров Порше ака "Фердик" сие правило лишь подтвеждает Но при равной пушке и лобовой самоходка проще и дешевле - вот все, собственно.

"Шерманы" с пушками совершенно пехотного назначения... Но с ресурсами у них было не так уж плохо.

И поэтому в мумуарах их танкистов дружный вопль - ах, какое г... были наши "шерманы" против панцеров, ах, почему нам вовремя "Першингов" не дали!
Америка, конечно, побогаче СССР, но и у них было далеко не все безоблачно

Ага, то есть в погоне за номинальным количеством машин в строю мы использовали машины, которым в принципе не стоило воевать? Отсюда страдание как учёбы, так и самих танковых частей.

То есть, все эти БТ-2 и Т-26 и были включены в состав мк для использования по учебному назначению - а воевать подготовленные на них танкисты должны были в 42-м на Т-34М
Немцы ведь тоже прошли через это -- например, в 43-м, когда 25-ю тд в бой кидали, и 44-м, когда в Нормандии бросали в бой учебные части на дряхлых "французах".

[Jenious]

Да, с САУ ясно, но всё же остаётся другой вопрос - значит и производство М-10 связано с экономией? Дескать, самоходная бронированная платформа для пушки всё равно нужна, а Шерманов не напасёшься на этих G.I.?

Тогда опять же - а кто в Шерман вставлял 105-мм гаубицу? Возможности ПТО от этого не сильно растут - значит есть принципиальная разница в применении и классический танк, хоть в целом и выгоднее, но есть такие задачи, где его универсальность - не лучшее решение. Скажем, пушка бьёт слишком настильно, а фугасное действие снаряда незначительно - но тут нужны всякие хюммели и бишопы. А такие вот Шерманы (как и другая их версия - огнемётная и такие же огнемётные Скотт и Стюарт) - нужны для подавления особого типа целей именно на прямой наводке (зачем ему и броня нужна). Иными словами - САУ вообще полезны для некотрых вещей, но янки богаче, у их "Зины" есть деньги - и они всё это делают или сразу в танковой башне, или с башней поворотной.

А мы с немцами - нет, не делали.

[Kris_Reid]

но янки богаче, у их "Зины" есть деньги - и они всё это делают или сразу в танковой башне, или с башней поворотной.
А мы с немцами - нет, не делали.

У них просто были другие тараканы, вот и все. ОТКРЫТАЯ (для осколков, хи-хи) поворотная башня с ослабленным бронированием по сравнению с низенькой такой забронированной рубкой - тут еще думать надо, слаще ли хрен редьки

[Jenious]

Да, это правда... даже граната ручная... н-да...

Но в этом плане СУ-76 всех обошла - и рубка, и без крыши...
Хотя у "Арчера" вроде тоже рубка без крыши была...

Но "Арчер" - охотник, пальнул и сбежал... Сопровождать пехоту ему не нужно.

[Хронист]

Ага, то есть в погоне за номинальным количеством машин в строю мы использовали машины, которым в принципе не стоило воевать? Отсюда страдание как учёбы, так и самих танковых частей.

То есть, все эти БТ-2 и Т-26 и были включены в состав мк для использования по учебному назначению - а воевать подготовленные на них танкисты должны были в 42-м на Т-34М
Немцы ведь тоже прошли через это -- например, в 43-м, когда 25-ю тд в бой кидали, и 44-м, когда в Нормандии бросали в бой учебные части на дряхлых "французах".

Возникает вопрос: а что делать, если война начинается в незапланированные сроки? А ответ тот же - "где деньги...?" Ничего другого к началу 1941 г., как  недоведенные Т-34 и КВ промышленность предложить не могла, а в довесок старые БТ-2, 5 и 7, Т-26, Т-28 и 35. И снарядов дать не могла для подготовки (а некоторых типов - и для боя), и запчастей для старых марок...
А еще не хватало квалифицированных специалистов для обслуживания и ремонта, и эвакуационных средств, и бензовозов и радиостанций, и офицеров, которые из этой техники (и ее отсутствия) и из имеющегося призывного контингента смогли бы слепить боеспособныые части... Так что воевали, чем могли.
Конечно, задним числом (да и тогда, наверное), многое можно было "усилить и углу[i][/i]бить", поднятуть, подправить, целесообразнее распорядиться... Только по большому счету это мало что меняло.

[Kris_Reid]

Возникает вопрос: а что делать, если война начинается в незапланированные сроки? А ответ тот же - "где деньги...?" Ничего другого к началу 1941 г., как  недоведенные Т-34 и КВ промышленность предложить не могла, а в довесок старые БТ-2, 5 и 7, Т-26, Т-28 и 35. И снарядов дать не могла для подготовки (а некоторых типов - и для боя), и запчастей для старых марок
А еще не хватало квалифицированных специалистов для обслуживания и ремонта, и эвакуационных средств, и бензовозов и радиостанций, и офицеров, которые из этой техники (и ее отсутствия) и из имеющегося призывного контингента смогли бы слепить боеспособныые части... Так что воевали, чем моглиКонечно, задним числом (да и тогда, наверное), многое можно было "усилить и углу[i][/i]бить", поднятуть, подправить, целесообразнее распорядиться... Только по большому счету это мало что меняло.

Тут ведь вот еще какой ньюанс... те Т-26 и БТ, что горели от Бреста до Москвы, где по минуте, а где по часу, но все же сломали хребет блицкригу. А тот "хлам" панцерваффе, который "расчетливые" немцы в 41-м юзали в учебных частях, сгорел под Фастовым и в Нормандии без особого смысла - постому как смысл для него кончился в декабре под Москвой.

[Хронист]

Тут ведь вот еще какой ньюанс... те Т-26 и БТ, что горели от Бреста до Москвы, где по минуте, а где по часу, но все же сломали хребет блицкригу. А тот "хлам" панцерваффе, который "расчетливые" немцы в 41-м юзали в учебных частях, сгорел под Фастовым и в Нормандии без особого смысла - постому как смысл для него кончился в декабре под Москвой.

Согласен. И честь и слава тем, кто, по большему счету, не будучи как следует обучен воевать (и командовать), все же немца хоть как-то сдерживал на старых БТ и Т-26 (а то и Т-38...), платя большой кровью.
Благодаря этому военно-стратегически блицкриг был уже как бы не под Смоленском проигран, несмотря на последующие Киевский котел, Вязьму и Брянск... Варианты, конечно, могли быть, но Москва как раз и показала, что темп безнадежно потерян.
А разве немцам их учебное старье под Смоленском или под Москвой помогло бы? На БТ и Т-26 все же 45мм пушка стояла, из которой при удаче можно было неплохо приложить (пусть не новые трешки и четверки, но что-нибудь пожиже - вполне; например, гнездо пулеметное, или орудийный расчет). А немецкое старье на что было годно? К сожалению своему, я ихних ТТХ не знаю...

[Jenious]

Оно даже не немецкое в значительной части...

[Nayro]

Штуг по сути своей, это эрзац-танк, ценой (и, соотв, боевыми качествами) поменьше.

Не только это. Работает так же принцип "сократим апарат - удлинним змеевик". Сэкономив массу на подвижной броне, нарастили лобовую плиту и поставили 75 мм, которое "трёхе" розлива 41-го еще только снилось. На роль НПП штуг, ИМНО, годился лутше чем треха.

Вообще, если вспомнить какие именно апараты получили наименование "танк", то штуги - самые что ни на есть "танки". А все остальное - плоды французского извращения благородной идеи MK-I, "Сен-шамона" и A7V. 

[Хронист]

Оно даже не немецкое в значительной части...

Это я уже уловил. Вопрос не в том - какой из них вообще мог быть боевой толк?

[Kris_Reid]

Это я уже уловил. Вопрос не в том - какой из них вообще мог быть боевой толк?

Значительный. 40-50-мм брони, 37-мм или 47-мм орудие у "средних"- чем плохо? Молчу уж про В1 bis.

[Хронист]

B1-bis - это конечно... А у кого еще было 40-50 мм брони? Кроме того, 37 мм пушки разные бывают. Одно дело Гочкис 20-х годов...

[Kris_Reid]

B1-bis - это конечно... А у кого еще было 40-50 мм брони?

Сомуа С-35 - 41-мм корпус, 56-мм башня. Рено Д-2 - до 40-мм. FCM-36... много, в общем.

[Хронист]

Спасибо, эр Kris.
То есть в умелых руках на этих инструментах вполне можно было сыграть.
Но и тут, как я понимаю, не миллиметры главную роль играют. Немцы ухитрялись B1-bis и при помощи  Pz 38(t) лупить.
Как и Т-34 подбивать из "колотушек" (редко, правда).
А когда стратегическая обстановка повернулась другой стороной, ту и "вундервафли" не спасают.

[Змей]

А после, когда осмыслили опыт войны?
А после в стрелковые дивизии ввели танкосамоходные полки.

При это с 21-м дивизионом дошли до Москвы, а со штатным отступили до Берлина
Ага. Именно из-за введения самоходок в штаты дивизий и отступили.

А на роль НПП из того, что было,куда больше годились Т-70 или "валентайны". На худой конец и Т-34 - всяко лучше.
Вот в 1946-ом их и ввели в штат дивизии.

Ну так хоботы пришлось удлинить для "противотанковых" возможностей. Артиллерийских же это удлинение "штугам" не добавило.
Знаю. Но всё равно пришлось.

Интересно, как это соотносится с вашими идеями?
Нормально, если с учётом опыта зимней войны начать нормально учить бригады, а штамповать 29 корпусов.

Простой вопрос - вы считать эту свою идею пробовали?
На той неделе попытаюсь.