Марксизм-ленинизм - II

[недотёпа]

Правильно я понял вашу точку зрения: кто хочет - тот учится, а кто не хочет - тот баклуши бьет? Если так, то вывод более, чем поспешный.

Многие получают так называемый GED (свидетельство об основном общем образовании) и не доучиваются до конца, а идут работать на должности, не требующие квалификации. В Миннеаполисе в нескольких местах долго висели такие плакаты: Один парень тянет другого, упирающегося, в школьных автобус на аркане. Внизу надпись: "Не позволяйте друзьям бросить школу".

Эр Gorvin, то есть Вы подтверждаете точку зрения отшельника по этому вопросу?

Ну , если темпы роста нельзя достичь без применения «жестоких мер», то лучше пусть их вообще не будет. Без них я как – ни будь проживу, а вот если в отношении меня будут приниматься « жестокие меры»-  то вряд ли выживу…

Совершенно справедливо. Тише едешь, дальше приедешь. Вообще, это очень гуманная и правильная позиция.

[Gorvin]

недотёпа,

это я рассказал для полноты картины. Хронист во многом прав. На самом деле, полное школьное обучение не имеет смысла для многих по следующим причинам: во-первых, уровень преподавания неровный, очень много школ, где большая часть учеников выучивается плохо (т.е. дело не только в отдельных людях, но и в системе). Им нет смысла учиться 12 лет, т.к. в колледж они всё равно не поступят. Во-вторых, высшее образование стоит денег. Основной способ финансирования - коммерческие займы, которые даются под большие проценты. В-третьих, даже наличие высшего образования отнюдь не гарантирует трудоустройства.

[Хронист]

недотёпа,

это я рассказал для полноты картины. Хронист во многом прав. На самом деле, полное школьное обучение не имеет смысла для многих по следующим причинам: во-первых, уровень преподавания неровный, очень много школ, где большая часть учеников выучивается плохо (т.е. дело не только в отдельных людях, но и в системе). Им нет смысла учиться 12 лет, т.к. в колледж они всё равно не поступят. Во-вторых, высшее образование стоит денег. Основной способ финансирования - коммерческие займы, которые даются под большие проценты. В-третьих, даже наличие высшего образования отнюдь не гарантирует трудоустройства.

Справедливо. Для полноты картины следует добавить, что ситуация с низким уровнем школьного обучения (+низкие доходы родителей - это важно не забыть!), и соответственно, с низкими шансами поступить в колледж, университет, найти нормально оплачиваемую работу - создает целый слой люмпенизированной молодежи. Кто растет и воспитывается в такой среде, частенько уже не хочет учиться, даже если какие-то шансы выбиться в люди есть. Не барахтаться ведь проще, чем барахтаться, да и все вокруг такие - а мне, что больше всех надо?... Из такой среды пышным цветом растет криминал, наркомания и т.п.

[недотёпа]

Не барахтаться ведь проще, чем барахтаться - это очень интересная мысль, я  её запомню. А вот по поводу школьного образования. А у нас разве не так было? Были элитные школы с каким-нибудь уклоном, а были очень слабенькие в рабочих районах. Уровень средней школы был в целом недостаточен для самостоятельного поступления в вуз. Поэтому процветало репетиторство. Практически любой, кто хотел куда-то поступать, учился помимо школы, даже хорошей. Вот Вы, например, эр Хронист. Не "вижу" какая у Вас была школа, потому что это было не важно. Вам было интересно, работоспособность была необычайная, способности... А вот уважаемый эр Горвин учился в хорошей школе. Хорошо учился, но в хорошей школе. Так что как раз очень большое сходство между СССР и США как раз в школьном образовании. Что же касается платного высшего образования. Да, оно платное и дорогое, но оно и сравнительно качественное. Я не знаю мировой рейтинг университетов, но наверное есть такой, и американских университетов там будет немало.

[Yolka]

А у нас разве не так было? Были элитные школы с каким-нибудь уклоном, а были очень слабенькие в рабочих районах. Уровень средней школы был в целом недостаточен для самостоятельного поступления в вуз. Поэтому процветало репетиторство. Практически любой, кто хотел куда-то поступать, учился помимо школы, даже хорошей.

Знаете, меня всегда удивляло то, что в нашем городе репетиторство как-то не было распространено и большинство абитуриентов уезжало поступать на материк, в том числе и в столицу, без дополнительной подготовки, а, тем не менее, число «срезавшихся» на экзамене было сравнительно невелико. (Говоря точнее, это как раз казалось нормальным, удивляло то, что это принято на материке). Мне, конечно, лестно считать камчатские школы на порядок лучше московских, но мысль, что обучение у репетиторов было просто престижным и модным, кажется более правдоподобной.

Так что как раз очень большое сходство между СССР и США как раз в школьном образовании.

Для того, чтобы сделать такой вывод, надо сравнить знания выпускников по единой схеме. На способность к поступлению, все-таки еще многие факторы влияют: предъявляемые требования, количество желающих, коррупция и т.д.

[prokhozhyj]

Мне, конечно, лестно считать камчатские школы на порядок лучше московских, но мысль, что обучение у репетиторов было просто престижным и модным, кажется более правдоподобной.

 А вот я очень легко поверю, что иные камчатские школы были лучше иных московских. Но я, собственно, про другое. Как человек, ходивший некогда к репетиторам, могу подтвердить, что соображения модности и перстижа в сём процессе отсутствовали полностью, как минимум у меня и моих одноклассников. Идея, что репетитор - это круто, показалась бы нам полной дичью, на уровне пожатия плечами и кручения пальца у виска.

У школы и репетитора были разные функции: школа учила, репетитор готовил к экзаменам. Этакая тренировка в решении заданий с учётом требований конкретного ВУЗа, нарабатывание навыка, прививка спокойствия и уверенности, умения элементарно не запаниковать перед сложной задачей, изведение типичных ошибок. Он вовсе не исправлял огрехи школы, он другому учил. И при конкурсе порядка 20:1 это заметно повышало шансы.

[Everard_Took]

Вот применительно к образованию марксистские (в виде "среда рулит, а гены не важны") и иные уравнительно-"справедливые" идеи считаю полной глупостью.

Причина проста: люди различаются интеллектом, и это, скорее всего, генетически обусловлено. Справедливости тут нет. Если кто-то религиозен - то таким людям я могу сказать - в этом вопросе несправедлив сам Бог, не дал интеллекта всем поровну.

И сколько не вкладывай денег в школы для тупых, умными они не станут. Школы для тупых - самое бессмысленное капиталовложение. Тупой неизбежно окажется в лоу-классе.

И тупой не потому тупой, что школа была плохая. А потому, что он таким уродился.

Мое мнение - главная роль социальных бесплатных школ - это а) научить писать, читать и считать деньги всех вокруг и б) вести отбор на случай появления в этой бедной среде самородка-таланта (а они появляются), чтобы помочь ему самореализоваться и не транжирить потенциал нации.

Там не должно быть ничего "единого" и никаких "средних учеников". Никакой уравниловки. Уравниловка приведет к тому, что тупых измучают непосильной (и ненужной) для них нагрузкой, а умных будут затаптывать на уровень тупых.

Там нужна не уравниловка, а именно отбор талантов. Качество же образования для тех, кто не талант - в социальной бесплатной школе просто не нужно. Читать-писать-считать деньги. Все. Они все равно больше не усвоят.

Вот в платной школе уравниловка как раз нужна. Иначе у родителей возникнут вопросы "а почему мы с родителями Пети платим поровну, а Пете больше материала дают?".

О репетиторах. Мнение, что в вузы поступали только за бабки и через репетиторов - бред полный. В _посредственный_ вуз (типа провинциального политеха или педа из областного центра) мог поступить любой четверочник из соседней школы за углом и почти любой троечник.

Что же касается _качественных_ московских вузов - там играл роль фактор коррупции, и в разных вузах разный. На моем родном физтехе, например, этот фактор 100% сводился к тому, что сына членкора АН СССР примут "автоматом" независимо от результатов экзаменов. Все. Жизнь не портило - сынов членкоров было мало, и ребята они были нормальные все больше.

А вот в МГИМО...

Там, где силен коррупционный фактор, репетиторство есть действительно способ передачи "сбора" за поступление. Там без него почти невозможно.

Но если этот фактор не очень силен - то репетиторство действительно не обязательно, и заказывали его родители для чад главным образом _как подстраховку_ для увеличения шансов на поступление. Для многих родителей (особенно тех, кто считает себя интеллигентами) поступление ребенка в вуз является важнейшим делом их жизни и мощным столпом для _их родительской_ самооценки.

Репетиторы об этом прекрасно знали, и вели себя, например, так. Любой преподаватель сразу почует толковость и бестолковость ученика. Если он видит, что мальчик толков - то он просто откровенно халявит. Ибо знает, что мальчик поступит на своих мозгах, а если матушка еще и приплачивает за какие-то там занятия - а что не взять денежку-то?

Рядовые московские школы при СССР были действительно ничем не лучше и не хуже рядовых самарских или камчатских.

Еще раз напомню: если человек поступил в хороший вуз - как правило там хорошие мозги (если папа не членкор и не посол). Какую именно школу он закончил - неважно совсем.

Уровень практически любой школы ниже, чем интеллектуальный уровень таких одаренных абитуров. И они прекрасно понимают, что эту примитивную тягомотину надо просто по-быстрому посдавать, чтобы получить корочку-аттестат. За знаниями в школу эти люди не ходят лет с 10. Знания получаются дома, от родителей (которые зачастую там сами интеллектуалы и умнее средней училки) и чтения литературы, далеко превосходящей школьную программу.

Для этих людей (а интеллектуальная элита нации формируется из них) _школа не есть источник знаний_. А есть - официозная структура типа "так положено", куда надо ходить, быстро отвечать на вопросы учителей, ни с кем не ссорится и получить потом свою пятерочно-четверочную корочку.

[Everard_Took]

Про конкурсы.

Конкурс можно считать "с двойками" (от числа подавших заявление) и "без двоек" (от числа сдавших экзамены). Напомню, что двойка на вступительных - это сразу иди гуляй, даже дальнейшие экзамены не сдаются.

20 на место - несомненно, с двойками. Без двоек - не думаю, что где-то было выше 3-4 на место. На физтехе в 1989 году было 1.8 без двоек. Сколько с двойками - а не помню. Может, 5. Может, 7.

Популярным вузам (в конце 80х в областных центрах таковыми были, например, меды) уже не хватало экзаменов и конкурса, чтобы отсеять абитуру до уровня количества мест в вузе. Вводились всякие доп. условия типа стажа работы по специальности на низовом звене в этой профессии - например, для поступления на юрфак был обязателен стаж в органах (секретарша в УВД - вполне устраивало). То же самое было введено и в медицинских вузах.

Для наработки стажа старшеклассники устраивались после школы на короткий рабочий день. Девицам было проще - могли после школы пойти работать и наработать стаж, могли на вечернее поступить, работать и учиться, иметь свои, не зависимые от родителей, деньги. Парням хуже из-за армии.

Но это все популярные вузы. Непопулярные вузы типа политехов и педов балансировали на грани недобора, и как правило принимали всех, кто сдал экзамены без двоек.

[otchelnik]

Здравствуйте, Хронист! ( 22.07.2007г) :

цитата из: otchelnik на 22 Июнь 2007 года, 10:27:10

Для Хрониста ( 18.06.2007г) :
Цитата
«А что революция социальная возможна без революции политической, а путем реформ - это тоже факт. Даже переход от феодализма к буржуазному обществу в ряде мест проходил без политической революции (Швеция, например).»

»В отношении лично Швеции я бы так не сказал…  Тут  и ограничение власти короля в пользу сената после смерти короля Карла 12 , не оставившего  прямых наследников и поражение Швеции в Северной войне и ослабление королевской власти и попытки Густава 3 вернуть власть абсолютного монарха, и его убийство и отстранение от власти и лишение прав наследования какого- то наследного принца и призвание Бернадотта…Много факторов далеко не мирного и бесконфликтного перехода Швеции от феодализма к буржуазному обществу….»

Все это так, но на революцию сии деяния как-то не тянут... 

Ну как сказать…Если революция – это отрубание голов ( в том числе царственных) , сражения , взятие Бастилии – то, конечно не тянут….
Но ведь есть и мирные революции… Сколько монархов отстранили от власти почти бескровно ( начиная с Иакова 2 Стюарта).

цитата из: otchelnik на 22 Июнь 2007 года, 10:27:10
Цитата
«Что касается американских школ... Примерно треть этих школ дает такие знания, с которыми ни при какой погоде в университет не поступишь. В колледж - при экстраординарных усилиях. Даже термин есть "гетто необразованности". Замечу, что у тех, у кого нет университетского образования, зарплата в США стабильно падает вот уже 30 лет подряд.»

Мне рассказывал один знакомый , который несколько лет работает в США. Он женился и привез туда жену ( а та  английским не владеет). Пошла на курсы для приезжих , новых граждан и беженцев. Новоприбывший народ ходит плохо, с неохотой , пропускает занятия , не хочет учиться.

Правильно я понял вашу точку зрения: кто хочет - тот учится, а кто не хочет - тот баклуши бьет? Если так, то вывод более, чем поспешный. Я слышал совсем иное освещение положения с американскими школами от родителей, которые уперлись в то, что обычная американская школа нормальных знаний дать не может. В частную посылать детей - дорого. Исключение было одно - Бостон, где в школах до фига учителей с хорошим университетским образованием. Выкручивались по-разному: домашнее обучение, в одном городке даже скинулись и сделали сами для своих детей некоммерческую кооперативную школу... А большинство летом возило своих детей доучиваться в Россию.
"Не обобщай и обобщен не будешь" (с)

Нет, я просто хотел сказать , что многие новые граждане и беженцы в США  отнюдь не горят желанием изучать английский язык и полноценно участвовать в общественной жизни США , предпочитая обходиться своим родным языком среди землячества…

Полностью присоединяюсь к мнению prokhozhyj ( 24.06.2007) :

«Как человек, ходивший некогда к репетиторам, могу подтвердить, что соображения модности и перстижа в сём процессе отсутствовали полностью, как минимум у меня и моих одноклассников. Идея, что репетитор - это круто, показалась бы нам полной дичью, на уровне пожатия плечами и кручения пальца у виска.

У школы и репетитора были разные функции: школа учила, репетитор готовил к экзаменам. Этакая тренировка в решении заданий с учётом требований конкретного ВУЗа, нарабатывание навыка, прививка спокойствия и уверенности, умения элементарно не запаниковать перед сложной задачей, изведение типичных ошибок. Он вовсе не исправлял огрехи школы, он другому учил. И при конкурсе порядка 20:1 это заметно повышало шансы»

[Yolka]

И сколько не вкладывай денег в школы для тупых, умными они не станут. Школы для тупых - самое бессмысленное капиталовложение. Тупой неизбежно окажется в лоу-классе.
И тупой не потому тупой, что школа была плохая. А потому, что он таким уродился.

Категорически не могу согласиться. Дегенератов, которые действительно не в состоянии освоить программу средней школы (а там ничего запредельно сложного нет), на класс было 1-2 человека. Остальные, если и перебивались с двойки на тройку, то по причине не отсутствия мозгов, но банальной лени. А это лечится (иногда). Впрочем, тут не деньги, тут душу вкладывать надо. А с этим проблемы.
Впрочем, возможно, я не приемлю эту точку зрения из своих шкурно-корыстных интересов – в противном случае, мне придется признать себя, со своим троечным аттестатом, круглой дурой, неспособной к обучению. Читать-писать-считать деньги, большего не дано. Не хочется, сами понимаете.

[недотёпа]

Everard_Took

Мнение, что в вузы поступали только за бабки и через репетиторов - бред полный.

Ну не знаю. Про политехи ничего не знаю. Может и так. Хотелось бы услышать ещё мнение кого-нибудь, кто знает.

По поводу школ. Нет, уровень школы важен для развития личности вообще, и для её образования в частности. Здесь Вы слишком категоричны. Исключением являются только гении. Ефремову было всё-равно, где учиться. Кстати, у Маркса, как известно, была выдающаяся гимназия. И лекции Гегеля он в живую посещал?? Кто-то мне сказал такое.  Нет, школа нужна, и в прямом смысле, и в переносном, как научная или культурная традиция. Другое дело, что средняя школа, она средняя и есть. Про американскую школу спрошу. У меня родственники там живут, и знают на собственном опыте. И сравнить могут советскую школу с амерканской. Посмотрим, чего расскажут.

Yolka

Маркс, опять же, вроде был в школе троечником.(Я, кстати, тоже )

Не только лень. Очень часто, у людей психологические проблемы. Они чертовски быстро образуются, и человек, уже не верит в себя.

[Norin]

По поводу школ. Нет, уровень школы важен для развития личности вообще, и для её образования в частности.

Что да, то да и это я могу сказать по собственному опыту. Но это можно решить не введением оплаты, а разделением школ. ИМХО, деление школ на «типы» просто необходимо.

[prokhozhyj]

Everard_Took

Мнение, что в вузы поступали только за бабки и через репетиторов - бред полный.

Ну не знаю. Про политехи ничего не знаю. Может и так. Хотелось бы услышать ещё мнение кого-нибудь, кто знает.

Вот в МГУ поступали (да и сейчас поступают) по знаниям (во всяком случае на естественные факультеты, с другими просто не знаком). Многие, конечно, с помощью репетиторов (которые гоняли репетируемых, как сержант новобранцев, доводя решения задач до автоматизма), но никак не через них (в смысле "заплати репетитору и не беспокойся"). Можно было сдать и без репетиторов, но шансы они всё-таки поднимали, верно тут кто-то слово нашёл: подстраховка.

Про конкурсы.

Конкурс можно считать "с двойками" (от числа подавших заявление) и "без двоек" (от числа сдавших экзамены). Напомню, что двойка на вступительных - это сразу иди гуляй, даже дальнейшие экзамены не сдаются.

20 на место - несомненно, с двойками. Без двоек - не думаю, что где-то было выше 3-4 на место. На физтехе в 1989 году было 1.8 без двоек. Сколько с двойками - а не помню. Может, 5. Может, 7.

Это вроде я пиисал про 20:1. Сейчас думаю, что погорячился, всё же поменьше было. Но ощутимо больше 10. И - да, конечно, "с двойками". Напомню только, что экзамен, за который получено более 50 % двоек, становился недействительным. На математике обычно вылетали по двойкам процентов двадцать--тридцать, на прочих экзаменах меньше. Так что и "без двоек" вполне хватало.

P.S. А школы (или классы) по-хорошему надо делить не на "для умных" и "для не столь умных", а на "для желающих учиться" и "для отбывающих образовательную повинность". IMHO.

[недотёпа]

В Германии - разделение на гимназию, реальную школу и основную. Я догадываюсь, что русская дореволюционная система была взята оттуда. Начальная школа одна для всех. После четвёртого, кажется, класса, разделение. Никакой дискриминации. Смотрят только на успеваемость. Если родители не согласны, проводится экзамен, общий для всех "несогласных". Кто сдаёт, таких, как я слышал, опять, пардон, не точно, почти половина, тоже переходит в гимназию. Возможность учиться и закончить гимназию сохраняется у человека практически всю жизнь. На мой взгляд, это самая справедливая система. Но именно её обвиняют... да в чём только ни обвиняют...

[Everard_Took]

Йолке:

Дегенератов, которые действительно не в состоянии освоить программу средней школы (а там ничего запредельно сложного нет), на класс было 1-2 человека. Остальные, если и перебивались с двойки на тройку, то по причине не отсутствия мозгов, но банальной лени.

Видел и то, и другое. В не самой плохой школе областного центра в 80ые годы. В школах похуже - соотношение "наклонялось" в сторону "потупее".

А это лечится (иногда). Впрочем, тут не деньги, тут душу вкладывать надо. А с этим проблемы

Надо. Родителям. Школьные учителя тут вряд ли что-то сделают ИМХО.

Если родители не привили любовь и интерес к знаниям - то плохо будет.

Прохожему:

Вот в МГУ поступали (да и сейчас поступают) по знаниям (во всяком случае на естественные факультеты, с другими просто не знаком).

Ну да. Думаю, что там примерно то же, что и на физтехе.

Многие, конечно, с помощью репетиторов (которые гоняли репетируемых, как сержант новобранцев, доводя решения задач до автоматизма), но никак не через них (в смысле "заплати репетитору и не беспокойся"). Можно было сдать и без репетиторов, но шансы они всё-таки поднимали, верно тут кто-то слово нашёл: подстраховка.

На физтехе еще заочная школа была. Три года с 8 класса по почте высылали задачи, и надо было выслать решения. Задачи практически аналогичны вступительным. Окончание этой школы заметно повышало шансы поступить.

У мехмата МГУ тоже была такая система.