Марксизм-ленинизм - II

[недотёпа]

эр Хронист,

согласен с Вами. Разделение на частных работодателей и наёмных работополучателей как основной признак капитализма противопоставляющий его социализму.

FatCat

Когда я Ваши посты читаю, у меня впечатление, что написано как-бы мной, только лучше.

[Gileann]

А что революция социальная возможна без революции политической, а путем реформ - это тоже факт. Даже переход от феодализма к буржуазному обществу в ряде мест проходил без политической революции (Швеция, например).

Да, хорошо помню, как учитель истории говорил нам примерно через год после победы Сальвадора Альенде, что Чили продемонстрирует миру безреволюционный путь такого перехода.  Увы... 

Конечно, нынешний капитализм очень далек от классического. Но даже в той же самой Швеции он как был, так и остался капитализмом  - ибо остался главный признак: разделение людей на владельцев капитала и наемных работников. Шведы вас на смех подымут, если вы им начнете впаривать про "шведский социализм".

Совершенно согласен, эр Хронист. Со всем, кроме последней фразы. На смех не подниммут, ибо не поймут, что за смысл мы в термин "шведский социализм" вкладываем. Шведы (многие, не все) очень горды своим высоким уровнем социальной защищенности и согласны платить за это высокую налоговую цену. Но, конечно же, все дело в собственности на средства производства. "Ох, нет на свете печальнее повести..."

Цитата
Эреа Елка, правильно ли я понял, что Россия, на Ваш взгляд, никогда не сумеет "показать темпы роста" без "применения жестких мер"? Если нет, приношу извинения; если да - почему?

Я бы не стала утверждать, что это невозможно в принципе. Но пока на практике примеров не вижу. А опыт западных стран – всего только опыт западных стран. Что русскому здорово, то немцу смерть. Видимо, эта поговорка работает и в обратную сторону.

Эреа Елка, вот сейчас Вы меня всерьез пугаете. Это ведь опыт не только какого-то там Запада, а как бы магистральная линия исторического развития на планете. Не буду напоминать Вам последовательность смен общественно-исторических формаций, но - от рабовладения до коммунизма - с каждой новой формацией повышается ее эффективность в результате усиления материально-технической базы и более развитых стимулов к производительному труду.

А Вы говорите, что для России единственным подтвержденным стимулом к производительному труду является страх. Вам не кажется, что тут что-то не так?

[Yolka]

Фэт Кэт

По моим наблюдениям, более всего склонны восхвалять СССР те, кто занимался этим профессионально в те времена. Они нередко кормились этим занятием, а сейчас, оказавшись не у дел, всячески ностальгируют по "светлому прошлому".

! Впрочем, не буду оспаривать Ваше несомненное право считать меня кем угодно. И замечу, что Ваше мнение о партийной номенклатуре выше моего, ибо по моим наблюдениям изрядный процент как раз тех, «кто занимался этим профессионально в те времена», сейчас занимается закидыванием грязью бывшей кормушки и восхвалением власти нынешней. Это куда выгодней, чем ностальгия. Либо, пользуясь старыми связями, устроились иначе, но тоже вполне благополучно.

Замечательный "вывод"... То есть, всё, с чем я "не спорил" - это "моя точка зрения"? Знаете, на всех у меня как-то времени не хватает...

Например, со мной Вы спорите – явно не согласны. С Рипо – нет, значит, как подсказывает мне моя женская логика, его точка зрения Вашей не противоречит. Не вижу, почему для этого вывода у меня меньше оснований, чем у вас для зачисления меня  в те, кто профессионально занимался восхвалением СССР.
Гилеанн

Эреа Елка, вот сейчас Вы меня всерьез пугаете. Это ведь опыт не только какого-то там Запада, а как бы магистральная линия исторического развития на планете. Не буду напоминать Вам последовательность смен общественно-исторических формаций, но - от рабовладения до коммунизма - с каждой новой формацией повышается ее эффективность в результате усиления материально-технической базы и более развитых стимулов к производительному труду.

А Вы всерьез уверены, что общественные формации от рабовладения до прочих, имеющих место быть к настоящему моменту, в России и, например, Англии или Италии абсолютно идентичны?

А Вы говорите, что для России единственным подтвержденным стимулом к производительному труду является страх. Вам не кажется, что тут что-то не так?

Мне кажется, я уже писала о свом категорическом несогласии с тем, что страх был определяющим чувством того периода.

[Gileann]

А Вы всерьез уверены, что общественные формации от рабовладения до прочих, имеющих место быть к настоящему моменту, в России и, например, Англии или Италии абсолютно идентичны?

Увы, эреа Елка, формации идентичны. Уверен. Развиваться и проявляться они могут, конечно же, разными путями, но базовые законы - те же. Во всяком случае, меня так в школе учили. 

Мне кажется, я уже писала о свом категорическом несогласии с тем, что страх был определяющим чувством того периода.

Эреа Елка, правильно ли я понял, что Россия, на Ваш взгляд, никогда не сумеет "показать темпы роста" без "применения жестких мер"? Если нет, приношу извинения; если да - почему?

Я бы не стала утверждать, что это невозможно в принципе. Но пока на практике примеров не вижу. А опыт западных стран – всего только опыт западных стран. Что русскому здорово, то немцу смерть. Видимо, эта поговорка работает и в обратную сторону.

Иными словами, "жесткие меры" у разных прочих немцев вызывают страх наказания, а у россиян - радостное желание повышать производительность труда... Тогда, конечно, понятно.   

[S1]

Ну может феодализм в Англии и в России действительно идентичен,а например в Англии и Афганистане? Действительно эти формации идентичны? Да и вообще,действуют ли марксистские законы за пределами Европы? Развился бы например капитализм в Китае или Японии без влияния европейцев?

[Yolka]

формации идентичны. Уверен. Развиваться и проявляться они могут, конечно же, разными путями, но базовые законы - те же. Во всяком случае, меня так в школе учили.

Времена года тоже меняются по одним и тем же базовым законам, но сравните зиму в Якутии и Франции. Если формации развиваются и проявляются различно – это уже никак не идентичность. Соответственно, один и тот же путь далеко не всегда приведет к абсолютно одинаковому результату. Поэтому меня и удивляет уверенность некоторых форумчан (и не только), что стоит взять пример с Америки/Германии/Франции/Канады и т.д. – и будет нам щастье.

Иными словами, "жесткие меры" у разных прочих немцев вызывают страх наказания, а у россиян - радостное желание повышать производительность труда... Тогда, конечно, понятно.

Я не хочу теоретизировать по данному вопросу, тем более, это можно делать до бесконечности. Я смотрю на практические результаты и ничего, опровергающего мои слова, не вижу.

[недотёпа]

Я не хочу теоретизировать по данному вопросу, тем более, это можно делать до бесконечности. Я смотрю на практические результаты и ничего, опровергающего мои слова, не вижу.

Ну что значит, Вы не видите. Ведь были исторические периоды бурного экономического развития, не тоталитарного. Период после отмены крепостного права и НЭП. Оба эти этапа не умерли естественной смертью. Их убили.

[FatCat]

Ваше несомненное право считать меня кем угодно.

  Имеет место быть явное взаимонепонимание. 
Вас я никоим образом к этим "мифотворцам" не отношу - хотя бы по молодости Ваших лет.    Но вот влияние этих мифов (и их творцов) на Вас явно прослеживается.

Ваше мнение о партийной номенклатуре выше моего

Я, видимо, не совсем ясно выразился... Партийная номенклатура тут тоже сбоку-припёка. Я говорил о заурядных штатных "пропагандистах", типа парторгов, комсоргов не выше заводского, максимум - районного масштаба. Они обычно были люди невеликого ума, и вовремя "сменить курс" не успели, потому и выгод никаких нынче не имеют. Что их, конечно, очень расстраивает - особенно, имея перед глазами примеры бывших "старших товарищей"! 

[Хронист]

Я не хочу теоретизировать по данному вопросу, тем более, это можно делать до бесконечности. Я смотрю на практические результаты и ничего, опровергающего мои слова, не вижу.

Ну что значит, Вы не видите. Ведь были исторические периоды бурного экономического развития, не тоталитарного. Период после отмены крепостного права и НЭП. Оба эти этапа не умерли естественной смертью. Их убили.

Если бы все было так просто... Убили, понимаешь, нехорошие люди, по чистой злобе... 
У этих периодов были свои проблемы и свои тупики. И те довольно жестокие времена, что наступили после, корни свои имеют как раз в противоречиях этих "благостных" времен. Однако вы правы - эти переиоды доказывают, что развитие, не основанное на страхе, возможно. Более того, понижение уровня страха может давать немедленные позитивные результаты (1954-1962).
Другое дело, что когда некая доля страха сделана встроенным элементом системы, то освобождение от страха эту систему в конечном счете подрывает. Не потому, что люди без страха перестают работать, а потому, что в атмосфере без страха вырастают новые запросы, интересы и потребности, с коими система просто не знает, что делать.

[Yolka]

Недотепа

Ну что значит, Вы не видите. Ведь были исторические периоды бурного экономического развития, не тоталитарного. Период после отмены крепостного права и НЭП. Оба эти этапа не умерли естественной смертью. Их убили.

Светлая память невинно убиенным великомученикам. Но позвольте уточнить, не заостряя пока внимание на их благости: период после отмены крепостного права – до какого конкретно года? С НЭПом более-менее понятно. Хотелось бы определиться, на сколько ж нас хватает.
ФэтКэт

Вас я никоим образом к этим "мифотворцам" не отношу - хотя бы по молодости Ваших лет. Но вот влияние этих мифов (и их творцов) на Вас явно прослеживается.

Мне вот тоже кажется, что влияние журнала «Огонек» сыграло роль в формировании Ваших взглядов, ну и что? Впрочем, раз уж мне категорически не дано иметь собственное мнение  , то, так и быть, признАюсь: Вы совершенно правы, как минимум, один из «мифотворцев», причем, достаточно высокого уровня действительно сыграл определяющую роль в моих взглядах – Ельцин Борис Николаевич. Увы, впечатление, им произведенное еще году в девяностом было столь сильно, что избавится от этого прискорбного влияния не удается до сих пор.

[FatCat]

влияние журнала «Огонек» сыграло роль в формировании Ваших взглядов

Гм... Видите ли, оно если и оказало, то - "до 17-го..." то есть - до 85-го года.  Потому как к 35 годам мои взгляды уже сложились полностью. И гораздо большее влияние на этот процесс оказали газеты "Правда", "Комсомольская правда", "Пионерская правда"... и журнал "Крокодил"! 

[Хронист]

"Крокодил", конечно, не лишний источник при изучении марксизма  . Но вряд ли главный  .

[otchelnik]

Для эреа Елки ( 18. 06.2007 г) :

Цитата
«Эреа Елка, правильно ли я понял, что Россия, на Ваш взгляд, никогда не сумеет "показать темпы роста" без "применения жестких мер"? Если нет, приношу извинения; если да - почему?»

Я бы не стала утверждать, что это невозможно в принципе. Но пока на практике примеров не вижу. А опыт западных стран – всего только опыт западных стран. Что русскому здорово, то немцу смерть. Видимо, эта поговорка работает и в обратную сторону.

Ну , если темпы роста нельзя достичь без применения «жестоких мер», то лучше пусть их вообще не будет. Без них я как – ни будь проживу, а вот если в отношении меня будут приниматься « жестокие меры»-  то вряд ли выживу…

Для Хрониста ( 18.06.2007г) :

«А что революция социальная возможна без революции политической, а путем реформ - это тоже факт. Даже переход от феодализма к буржуазному обществу в ряде мест проходил без политической революции (Швеция, например).»

В отношении лично Швеции я бы так не сказал… Тут  и ограничение власти короля в пользу сената после смерти короля Карла 12 , не оставившего  прямых наследников и поражение Швеции в Северной войне и ослабление королевской власти и попытки Густава 3 вернуть власть абсолютного монарха, и его убийство и отстранение от власти и лишение прав наследования какого- то наследного принца и призвание Бернадотта…Много факторов далеко не мирного и бесконфликтного перехода Швеции от феодализма к буржуазному обществу….

«Что касается американских школ... Примерно треть этих школ дает такие знания, с которыми ни при какой погоде в университет не поступишь. В колледж - при экстраординарных усилиях. Даже термин есть "гетто необразованности". Замечу, что у тех, у кого нет университетского образования, зарплата в США стабильно падает вот уже 30 лет подряд.»

Мне рассказывал один знакомый , который несколько лет работает в США. Он женился и привез туда жену ( а та  английским не владеет). Пошла на курсы для приезжих , новых граждан и беженцев. Новоприбывший народ ходит плохо, с неохотой , пропускает занятия , не хочет учиться.

[Хронист]

Для Хрониста ( 18.06.2007г) :

«А что революция социальная возможна без революции политической, а путем реформ - это тоже факт. Даже переход от феодализма к буржуазному обществу в ряде мест проходил без политической революции (Швеция, например).»

В отношении лично Швеции я бы так не сказал… Тут  и ограничение власти короля в пользу сената после смерти короля Карла 12 , не оставившего  прямых наследников и поражение Швеции в Северной войне и ослабление королевской власти и попытки Густава 3 вернуть власть абсолютного монарха, и его убийство и отстранение от власти и лишение прав наследования какого- то наследного принца и призвание Бернадотта…Много факторов далеко не мирного и бесконфликтного перехода Швеции от феодализма к буржуазному обществу….

Все это так, но на революцию сии деяния как-то не тянут...

«Что касается американских школ... Примерно треть этих школ дает такие знания, с которыми ни при какой погоде в университет не поступишь. В колледж - при экстраординарных усилиях. Даже термин есть "гетто необразованности". Замечу, что у тех, у кого нет университетского образования, зарплата в США стабильно падает вот уже 30 лет подряд.»

Мне рассказывал один знакомый , который несколько лет работает в США. Он женился и привез туда жену ( а та  английским не владеет). Пошла на курсы для приезжих , новых граждан и беженцев. Новоприбывший народ ходит плохо, с неохотой , пропускает занятия , не хочет учиться.

Правильно я понял вашу точку зрения: кто хочет - тот учится, а кто не хочет - тот баклуши бьет? Если так, то вывод более, чем поспешный. Я слышал совсем иное освещение положения с американскими школами от родителей, которые уперлись в то, что обычная американская школа нормальных знаний дать не может. В частную посылать детей - дорого. Исключение было одно - Бостон, где в школах до фига учителей с хорошим университетским образованием. Выкручивались по-разному: домашнее обучение, в одном городке даже скинулись и сделали сами для своих детей некоммерческую кооперативную школу... А большинство летом возило своих детей доучиваться в Россию.
"Не обобщай и обобщен не будешь" (с)

[Gorvin]

Правильно я понял вашу точку зрения: кто хочет - тот учится, а кто не хочет - тот баклуши бьет? Если так, то вывод более, чем поспешный.

Многие получают так называемый GED (свидетельство об основном общем образовании) и не доучиваются до конца, а идут работать на должности, не требующие квалификации. В Миннеаполисе в нескольких местах долго висели такие плакаты: Один парень тянет другого, упирающегося, в школьных автобус на аркане. Внизу надпись: "Не позволяйте друзьям бросить школу".