Айрис Окделл Спойлеры

[Yolka]

Это сродни тому, что в книге написано, что морковка растет на грядке, а прочитавший ее начнет растущей на яблоне разыскивать.
  Родент, ты уж совсем интеллектуальный уровень Айрис занизил. Похоже у среднестатистического индюка в Надоре (если они там еще не все передохли к событиям в ЯМ) IQ и то выше окажется.

Если ищущий не видел ранее ничего, кроме лишайника, то, зная о морковке только то, что она растет  в саду, он может разыскивать ее хоть на яблоне, хоть на розе – что в этом удивительного? Каким боком это свидетельствует о низком интеллекте?

Ранее ты объявил, что в ЯМ станет понятно, что девица Окделл скандалит не потому, что она скандалистка по сути своей, а исключительно по причине того, что не знает, что ей делать. Я этого в ЯМ не увидел. И теперь прошу пояснений - что имелось в виду?

Я вот тоже не увидела -  потому как в Ям она, собственно, и не скандалит вовсе. Молчит и держится, пока это возможно. Сорвалась только там, где и святой бы не сдержался.

[Ана Статина]

Ранее ты объявил, что в ЯМ станет понятно, что девица Окделл скандалит не потому, что она скандалистка по сути своей, а исключительно по причине того, что не знает, что ей делать. Я этого в ЯМ не увидел. И теперь прошу пояснений - что имелось в виду?

Я вот тоже не увидела -  потому как в Ям она, собственно, и не скандалит вовсе. Молчит и держится, пока это возможно. Сорвалась только там, где и святой бы не сдержался.

Рискну высказать свое имховое мнение: мне показалась, что скандалит она из-за того, в первую очередь, что узнала про предательство Ричарда (попытку отравления). Мне кажется, для Айрис это было довольно-таки сильным потрясением. И по-прежнему находилась в таком состоянии она и в Надоре.

[Rodent]

а не о сватовстве. Вот это я дуростью называю. Или ты аналогичным образом считаешь, что уверенность Повелителя Скал в чувствах к нему Катарины Оллар тоже о невысоких мыслительных способностях последнего свидетельствовать не могут?

Не могут, конечно.
Дурость тут ни при чем.  Оба не знают, как выглядит искреннее чувство, потому что никогда не сталкивались с ним на практике.
У меня к Дику претензии иного рода - он каждый раз меняет мнение и верит в то, во что ему приятнее верить в данный момент.

И где твой голос был?

Неоднократно против.  Я вообще этого подхода не понимаю.

А срыв у Валентина есть, признаю.

Так что ты, видимо, в этом возрасте держал себя в руках даже лучше?

Мда-а-а, даже я такой чудовищный уровень дилентантизма девушке не приписывал ни разу  ... Это сродни тому, что в книге написано, что морковка растет на грядке, а прочитавший ее начнет растущей на яблоне разыскивать.

А это для тебя уровень дилетантизма. Потому что ты к этому времени прекрасно знал, что к чему.  А ты представь себе, что "ботанику" тебе не преподавали, опыта - ноль, а тебе предлагают отличить картошку от батата.  На вкус.
Перепутал?  Ну и дурак.  Все умные люди знают и не ошибаются. 
Айрис же в ее жизни никто, никогда и ни от чего не защищал - Дик в истории с лошадью был первым человеком, который за нее вступился.  Откуда ей знать, как выглядит то, с чем она никогда не сталкивалась?

В такой формулировке с тобой можно согласиться. Чутье на близящееся несчастье имеется.

Чутье есть, а о том, что оно есть, Айрис не знает.  Ей просто плохо.

Я этого в ЯМ не увидел. И теперь прошу пояснений - что имелось в виду?

То, что как только ей предлагают версию, которая делает поведение матери понятным, она тут же соглашается изменить поведение.   И не цепляется за обиды.

[Эледем]

Не могут, конечно.
Дурость тут ни при чем. Оба не знают, как выглядит искреннее чувство, потому что никогда не сталкивались с ним на практике.
У меня к Дику претензии иного рода - он каждый раз меняет мнение и верит в то, во что ему приятнее верить в данный момент.

   Это знаешь ли еще смешнее." Я не знаю (!) как выглядит искреннее чувство, зато на 100% уверен, что NN (Алва/Катарина) таковое ко мне испытывают..."!! Гм-м-м, видимо в этом поколении владельцев Надора новые Абвении ( вроде считается, что они все должны а приори знать) выращивались? 

 

Неоднократно против. Я вообще этого подхода не понимаю.

 И где, к примеру, сие прозвучало? Окромя нашей с тобой приватной переписки?

 

Так что ты, видимо, в этом возрасте держал себя в руках даже лучше?

  Увы, мне увы, не совсем так. Я не позволял себе срываться на людях, но очень хорошо запоминал зло (как и добро само собой). Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

 

А это для тебя уровень дилетантизма. Потому что ты к этому времени прекрасно знал, что к чему. А ты представь себе, что "ботанику" тебе не преподавали, опыта - ноль, а тебе предлагают отличить картошку от батата. На вкус.
Перепутал? Ну и дурак. Все умные люди знают и не ошибаются.

 "Ну привет", как говорил один мой знакомый. С этим сравнением согласиться не могу. Скорее речь может идти о сравнении на вкус редьки и земляники. Не отличил/не отличила?  . Э-э-э, либо чувство вкуса того, либо точно дурак/дура. Уж это умные люди на вкус отличить способны. 

 

Айрис же в ее жизни никто, никогда и ни от чего не защищал - Дик в истории с лошадью был первым человеком, который за нее вступился. Откуда ей знать, как выглядит то, с чем она никогда не сталкивалась?

 Да ты же себе противоречишь!!! Если Айрис не знает, как выглядит "то самое", то с каких веников она может утверждать подобное со 100% уверенностью??! Наоборот, если не представляешь что есть что, следует сидеть в уголке и молчать в тряпочку. В крайнем случае знающих людей спросить  , эра Родента или эра Эледема, например. 
 На это похоже способна была только Эдит Окделл.

 

То, что как только ей предлагают версию, которая делает поведение матери понятным, она тут же соглашается изменить поведение. И не цепляется за обиды.

  Не уверен. Аргументируй этот тезис, пожалуйста. У меня возникло ощущение, что девица соглашается не огрызаться сверх определенной меры, но не более того.
  Но на вопрос ты по-прежнему не отвечаешь. Если это очередной спойлер, то так и скажи - я немедленно отстану.

 

[Rodent]

Это знаешь ли еще смешнее." Я не знаю (!) как выглядит искреннее чувство, зато на 100% уверен, что NN (Алва/Катарина) таковое ко мне испытывают..."!!

Эледем, ты знаешь, мне совсем не смешно.  Мне, скорее, грустно и неприятно.  Выглядит это как смех над калекой - "смотри какой смешной и глупый, лужу перепрыгнуть не может, мучается".
И ты сильно исказил дело.  Это же ситуация, когда человек знает, что оно есть, думает, что знает, как оно выглядит, а на самом деле ошибается.  А ошибается, потому что не с чем сравнивать.  Не видели они любви в своей жизни.  И великодушия не видели.  Не проявляли к ним великодушия.   Они об этом только в книжках читали.

И где, к примеру, сие прозвучало? Окромя нашей с тобой приватной переписки?

Это допрос?  В последний раз - в дневнике у Смолки.

Увы, мне увы, не совсем так. Я не позволял себе срываться на людях,

По-моему, в этом возрасте это вопрос только темперамента и воспитания.

Уж это умные люди на вкус отличить способны.

 
Знаешь, я, наверное, дурак.  И, пожалуй, мне так больше нравится. 
Айрис никто не защищал, не прикрывал, не давал ничего просто так.  Если ты считаешь, что она должна была сходу понять, что Алва помог ей просто потому, что не мог ее вот так бросить - я могу только удивиться.

Да ты же себе противоречишь!!! Если Айрис не знает, как выглядит "то самое", то с каких веников она может утверждать подобное со 100% уверенностью??!

Да с того, что она об этом слышала и знает, что вообще в жизни это бывает.  С другими людьми.

Не уверен. Аргументируй этот тезис, пожалуйста. У меня возникло ощущение, что девица соглашается не огрызаться сверх определенной меры, но не более того.

"Я завтра попробую помириться с матушкой."
Дайте мне эту книгу, где "девица" "соглашается не огрызаться"...

Я не понимаю, на какой вопрос я не отвечаю.  Сформулируй его, если можно.

[Val]

  А также меня безумно насмешили слова в ЯМ, что Алва в нее влюбился, как только увидел. А тебя, как?

А мне, например, смешно не было. Мне стало безумно жаль девочку, которая смогла найти только такое объяснение тому, что ее не вышвырнули вон за выходку ее брата. Потому что иного объяснения она в принципе не нашла - не пришло ей в голову, что могут просто пожалеть и не считать, что она в ответе за поведение брата. Не то окружение и не то воспитание.

ИМХО, но смеяться над подобным сродни злым насмешкам над маленьким ребенком, сидящем в песочнице и пытающимся построить железную дорогу - вот идиот, додуматься не может, что это не поедет.

[Alarven]

  Эледем, я в возрасте Айрис точно не соответствовала твоим представлениям об умном человеке. Даже не Придда не дотягивала, не то уж до тебя...  
   А если серьезно, огрызающейся Айрис в ЯМ как раз и не было. Даже Луиза признала. что Айри "не кусалась до последнего". А Мирабелла вполне способна вывести из себя и взрослую, спокойную Луизу Арамону - практика, увы. подтверждает. Ангелом нужно быть. чтобы выжить пядом с Мирабеллой. ИМХО.
  В общем, Эледем, даже несдержанности-то в Айрис и то толком не осталось...   Слава Создателю,и с логикой разобрались и с тем, откуда Айрис об отравлении узнала.  
   Осталась одна любовь к Алве. Осталась версия, по которой Айрис посчитала себя невестой Алвы. И даже это, как ни странно, во многом логично. С учетом даже не только возраста Айрис, но еще и информации от Наля и Мирабеллы. С учетом отсутствия четкого "нет" Дика. С учетом поведения Алвы.
   Да, сговора не было. Но и этому были не такие уж нелогичные объяснения (война, времени не было, Дика под рукой не было...). А вот так вести себя, как Алва, по отношению к совершенно незнакомой девушке - это действительно полностью не в концепции не только Надора. Так вообще мало кто стал бы поступать. Заботятся либо о родственнице, либо о невесте. ИМХО. Айрис - не родственница... Вывод?..   В общем, могла так девочка подумать. могла. С учетом. что никто не опровергал.
  И ИМХО, не стала бы она царапать лицо Рокэ Алвы. Не имеет она привычки ни на кого кидаться за СОБСТВЕННЫЕ ошибки. А Рокэ ее не предавал и ее близких - тоже, подлостей не делал. Поняла бы, что ошиблась, страшно ошиблась - отступилась бы. Страдала бы страшно - это да.  
     Пожалуй, основное отличие Айрис от Дика (кроме того, что у девочки прямо чутье угадывать, кто - подлец, кто - "хороший". Или все-таки здравый смысл?..), как уже подметил Родент, менять мнение  в соответствии  с обстановкой, а не обстановку приспосабливать под свои представления. Айрис способна признать, что ошибалась. (Считать Катарину дрянью, порадоваться ее бедам, раз уж соперница; по-прежнему считать, что отравила Мирабелла, потому что Мирабелла - мягко выражаясь, неприятный человек -  было бы, согласитесь, гораздо удобнее. Особенно с точки зрения самооправдания.) Сразу же оговорюсь, Дик - несчастный мальчик с изломанной психикой. Может быть, дело еще и в том, что морально он слабее сестры. Он мог стать нормальным человеком. Предпосылки были. Не стал. Айрис стала. Увы для Дика...  
 ЗЫ: не согласна, что Наль - беспозвоночное. Это не его тема. но КТО по собственной инициативе первым спас Оноре и его спутников, кто пошел потом в одиночку через взбесившийся город, кто следом за Айрис рванул назад, в замок, спасать остальных. ИМХО, Наль - герой, у которого кое-кому вроде Повелителя Скал, не мешало бы кой чему поучиться.
    

На это похоже способна была только Эдит Окделл.

   Эледем, причем здесь Эдит Окделл? Она отметилась тремя поступками - предложила Айрис по приезде, вытащила из огня платье, подаренное сестрой (молодец, девочка!.. Пример Айри заразительно действует!), тоже больна астмой. Когда и что она у кого-то спрашивала? Или ты имеешь в виду бабушку Эгмонта, запретившую ему жениться на Айрис Хейл?..

В крайнем случае знающих людей спросить  

  Так в том-то и проблема: где эти знающие люди. Окружение Айри - Селина, Наль (уж эти-то осведомлены в тайнах и секретах жизни...  ), Робер (так с ним уже посоветовалась... ), Луиза - так с ней Айрис как раз советуется. А насчет Алвы та ее не опровергает...  
   ИМХО.

  

[belial]

   Так в том-то и проблема: где эти знающие люди. Окружение Айри - Селина, Наль (уж эти-то осведомлены в тайнах и секретах жизни...  ), Робер (так с ним уже посоветовалась... ), Луиза - так с ней Айрис как раз советуется. А насчет Алвы та ее не опровергает...  
   ИМХО.  

Вы намекаете на то, что все перечисленные выше верят в жениховство Алвы?
Селина и Наль идут в одну цену, Роберу нужна помощь Айрис, открывать ей глаза смысла нет. Луиза мудра и знает, что никаким словам девица не поверит, а если поверит, что бум может быть такой, что никому мало не покажется, вот и использует Алву как рычаг воздействия. Циничный подход, конечно, но...

[Gwena]

Belial,  но если окружающие - каждый по своим причинам - не могут или не хотят "открыть Айрис глаза", то объясните мне, в чем ее-то вина?
И то, что "мудрая" Луиза, не делая ничего, чтобы вывести воспитанницу из заблуждения, в мыслях позволяет себе смеяться над ней, больше говорит не об Айрис, а о Луизе. И, ИМХО, если кого здесь и осуждать, то не неопытную девочку, а взрослую женщину.

[Aida]

    Мне кажется, что Луиза не смогла бы перебедить Айрис в отношении Рокэ. ИМХО: это мог бы сделать только сам Алва. Айрис - такой человек, которому до всего нужно доходить опытным путем (сразу вспоминается фраза: "И опыт - сын ошибок трудных...") и который просто не будет воспринимать всяких там "переубеждальщиков". Пример: отношение к Катарине - только достаточно плотно пообщавшись с ней, Айрис переменила свое мнение. А что Рокэ? - встретились один раз, и он уже уезжает. И оставляет, т.о., девчонку в радужных мечтах.

[Благородный шакал]

  Айрис не убедил бы даже Рокэ.... Эта девушка из тех, кто не меняет свои взгляды...Она бы решила, что Алва любит её, но ДОЛЖЕН сделать по другому....
Жалко девушку... ..не заслужила...)

[Одинокая Волчица]

    Мне кажется, что Луиза не смогла бы перебедить Айрис в отношении Рокэ. ИМХО: это мог бы сделать только сам Алва.

Ну почему же. Исподволь подготовить девочку к тому что скажет по поводу "женитьбы" Рокэ.

Насчет Бьянко ее же удалось переубедить?

[belial]

Belial,  но если окружающие - каждый по своим причинам - не могут или не хотят "открыть Айрис глаза", то объясните мне, в чем ее-то вина?
И то, что "мудрая" Луиза, не делая ничего, чтобы вывести воспитанницу из заблуждения, в мыслях позволяет себе смеяться над ней, больше говорит не об Айрис, а о Луизе. И, ИМХО, если кого здесь и осуждать, то не неопытную девочку, а взрослую женщину.

Ее беда, а не вина - перефразируя известную фразу. В соседней ветке много говорят о том, что "Дик не виноват - ему же никто ничего не объяснил."
Почему кто-то кому-то должен глаза открывать вообще? Человек должен своим умом жить.

[belial]

    Мне кажется, что Луиза не смогла бы перебедить Айрис в отношении Рокэ. ИМХО: это мог бы сделать только сам Алва.

Ну почему же. Исподволь подготовить девочку к тому что скажет по поводу "женитьбы" Рокэ.

Насчет Бьянко ее же удалось переубедить?

Это только доказывает ее внушаемость.
Имхо, с Рокэ дело посложнее, чем с Бьянко, полагаю, "открыватели глаз" махом бы лишились доверия и здоровья.

[Rodent]

Если ее нельзя переубедить, значит она по-дурацки упряма.  Если можно, значит она внушаема.
Вилка Мортона, образцовая.