Принцип меньшего зла

[Кун Мин]

Вообще для начала было бы весьма неплохо определиться, что мы считаем добром и злом, а уж потом говорить об их производных.  Даже если человек абсолютно уверен, что совершает добро, это еще не значит, что тем самым он не сделает людям плохого. А другой человек пошел против совести, решил, например, убить тирана, хоть сам убийства не приемлет (вроде похоже на принцип меньшего зла). Люди многие ему потом спасибо скажут.  А он будет до конца жизни убиваться, что совершил великий грех. Хотя, родись он в каком - нибудь диком племени и будучи воспитанным по другим законам, гордился бы своим поступком. Нету общепризнанных рамок морали - вот что я хотел сказать, вы же в своих рассуждениях только и опираетесь на эти рамки. Всегда найдутся люди, которые будут прославлять твой поступок, но будут и недовольные.
    Зло и добро - понятия, которые нельзя рассматривать отдельно друг от друга, поэтому я и писал про добро.
"Принцип меньшего зла" - это первый шаг не по пути ко злу, осознание этого принципа поможет в будущем вообще отойти от"добро - зло" - классификации, которая является только сковывающим фактором, мешающим по - настоящему понять духовные ценности.
Я думаю так.

[fitomorfolog_t]

Вообще для начала было бы весьма неплохо определиться, что мы считаем добром и злом, а уж потом говорить об их производных.  Даже если человек абсолютно уверен, что совершает добро, это еще не значит, что тем самым он не сделает людям плохого. А другой человек пошел против совести, решил, например, убить тирана, хоть сам убийства не приемлет (вроде похоже на принцип меньшего зла). 

Собственно, процитированная песня Ю.Кима - ровно об этом

Хотя, родись он в каком - нибудь диком племени и будучи воспитанным по другим законам, гордился бы своим поступком. Нету общепризнанных рамок морали - вот что я хотел сказать, вы же в своих рассуждениях только и опираетесь на эти рамки. Всегда найдутся люди, которые будут прославлять твой поступок, но будут и недовольные.

     А другой великий поэт сказал:
"То, о чём мечтают в Йорке,
Проза будней на Майорке,
То, что в Лондоне - позор, в Рангуне - честь." (С) Сами-Знаете-Кто

Но вообще-то, мне кажется, принцип наименьшего зла включает представления о том, что убийство тирана - меньшее зло по сравнению с тем, которое может свершиться, если он останется жив.
Другое дело, что тут-то вступает в силу уже приведённое высказывание
 

"Из двух зол выбирает меньшее тот, кому недостает смелости выступить против обоих" (С) О. Громыко

"Принцип меньшего зла" - это первый шаг не по пути ко злу, осознание этого принципа поможет в будущем вообще отойти от"добро - зло" - классификации, которая является только сковывающим фактором, мешающим по - настоящему понять духовные ценности.
Я думаю так.

Мне как типичному продукту российской цивилизации (чтоб не спорить, европейская она, восточная или целиком самобытная  ) трудно понять существование духовных ценностей вне категорий добра и зла.

[Кун Мин]

Но ведь вас интересует эта проблема, иначе вы ничего не сказали бы на эту тему. В конце концов можно объяснить одно явление множеством разных способов, да так, что ни к одному из объяснений не придерешься. Сравнивать нужно не "явление" и "представление о нем", сравнивать нужно разные "представления" одного и того же "явления". Тогда у всех участников спора наблюдается духовный рост(если, конечно, они не фанатики ). Спасибо вам огромное за то, что поддержали беседу.

[fitomorfolog_t]

Всегда пожалуйста Духовно расти, а так же способствовать оному процессу всегда рада

Ну а всё-таки, возвращаясь к конкретному примеру - как Вы повели бы себя в случае с двумя пациентами?

[Кун Мин]

Честно говоря, я даже и не знаю. Это мне сейчас спокойно и уютно за компьютером сидеть. Окажись я в сложной ситуации, сразу бы начал по другому думать и действовать. Надеюсь придумал бы какой - то эффективный способ. Вызвал бы скорую помощь, к прохожим бы обратился. Но уж точно не стал бы задумываться о моральных принципах.
   К слову - порой человек и не замечает, что перед ним стоит какой - то выбор, это в идеале все так просто: налево или направо пойдешь?
   Как - то в детстве играли с друзьями на улице, а рядом мужчина лежал около тротуара(с виду обычный бомж). Думали пьяный, а оказался мертвый. А никому из прохожих, да и нам тоже, даже в голову ничего подобного не пришло. Кто - то потом додумался в вытрезвитель позвонить.Сказали, что сбила машина. Может еще спасти можно было.
   Не все так просто, как кажется на словах.

[number93]

О чем Вы господа
Какое зло, какое добро
Приведенный пример - пример рациональных действий в конкретной ситуации, помоему, называется "сортировка пострадавших"...
И сделать что-то можно опираясь лишь на свое знание предмета... что определить порядок действий, что помощь оказать...
А человек который от вида чужей крови в обморок хлопнется, он -злодей
Кроме того, "хрипящему" пострадавшему - БОЛЬНО...
Что ж это за курсы такие
А если выбирать надо между переломом руки и утонувшим....
Или агонией при развороченном животе, и бессознательным человеком, которого может спасти быстро наложенный жгут
Вот вечно так с высокоумозрительными задачками и высокими словами...
Оказать помощь человеку которому плохо на улице , это не добро , это обычное нормальное человеческое поведение... биологически оправданное...
Когда ведут военные действия стараются минимизировать  собственные потери...
Есть еще качественные градации ценности людей - дети, старики , женщины, мужчины...
Ну не верю я что, кто-то рассуждает о добре и зле иначе, чем в уютном кресле и чисто умозрительно...

[Кун Мин]

Number93, приятно услышать свежее мнение. Присоединяйтесь к нашей дискуссии. Согласен, когда доходит до действия, редко кто начинает думать о добре и зле. О рациональности кстати тоже не все задумываются. Я вот, например, и помощь - то никакую не смогу оказать, попытаюсь на другого ответственность свалить.
   Зато как приятно, сидя в тепле и сытости, рассуждать о том, как все должно быть на самом деле. О чести и благородстве.
   Не принимайте все так близко к сердцу. Подобные обсуждения - отличный способ поупражняться в ораторском искусстве. А может вы и чего нового услышите, свежую мысль какую. Большое спасибо за участие.

[number93]

Kun Min , Вы ,часом, не заметили, как изменились эти курсы первой помощи за последние лет 20?
Тезис "ничего не трогай- зови скорую" стал основным и правильно, теоретически, она в большинстве случаев  уже может быстро доехать...
А решения принимать и действовать быстро иногда бывает надо... Соображения добра и зла тут не работают... Зато замечательно работают они, когда судят действовавших... из кресла судят...
Вот, не синими глазами меня ПМ тронул, а словами про добро, у которого "много яду"... 

[Кун Мин]

А я всегда считал главной заповедью христианства не ту, которую в качестве примера привел Иисус : "Возлюби ближнего как самого себя", а другую, в народе не очень популярную: "Не судите и не судимы будете". Да это и не заповедь даже.
Человек, который разучился судить других, это великий человек. Думаю хороший пример для подражания. Вот к чему нужно стремиться, а не к умению жить в гармонии с совестью. И не к умению доказать, что добро делаешь ты.
Такое вот мое мнение.

[number93]

Kun Min , извините, но полемику на тему религии, в данном разделе продолжать не вежливо...
Если про суд...  судить, думаю, обязанность, которую ПО МЕРЕ ВОЗМОЖНОСТИ избегает любой здоровый организм, и при суде нормальном тоже, полагаю, не до добро-зла...

[Кун Мин]

Извините, но это не полемика на тему отдельной религии.Это полемика на тему общественной морали, в формировании которой огромное влияние имеет господствующая религия. Просто я привел полюбившееся высказывание и хотел обратить внимание на то, что христиане, честно говоря, никогда и не действуют согласно этому принципу. А ведь многие страны, включая нашу, считаются христианскими. Я, по умолчанию, тоже христианин.
  Вот и получается, что люди делят поступки на хорошие и плохие(то есть судят человека, называют добрым или злым), несмотря на то, что религия это запрещает.
  Если же говорить о суде, как о государственном учреждении, то там все просто, там главную роль играет закон. Что написано на бумажке - железно, хотя, пожалуй, суд присяжных -  тоже сборище моралистов.

[fitomorfolog_t]

Number93, насчёт суда я, честно говоря, некомпетентна. Однако предполагаю, что в ряде случаев решения суда опираются на те же должностные и иные инструкции, то есть, где-то на тот же принцип целесообразности и сортировки. Например, в случае оказания/неоказания случайным прохожим  первой помощи. Если пострадавшего сбила машина, его нельзя трогать, так как в случае повреждения позвоночника это может привести к смерти или пожизненной инвалидности. Но если носовое кровотечение, пострадавшего надо переместить так, чтобы он не захлебнулся кровью.  (если я правильно помню, давненько я это проходила ) Лично у меня в такой ситуации просто смелости не хватит прикоснуться к человеку. Вот жгут на конечность наложить - это завсегда пожалуйста.

А в каком положении иной раз перед законом оказываются врачи-хирурги - я думаю, любой наслышан, пересказывать не буду, так как не врач и могу допустить неточности.

Но в сельской местности "скорая" едет не так уж быстро. А иногда и вовсе не едет. Знаю случаи, когда пострадавших с очевидной травмой позвоночника приходилоь перемещать и перевозить в транспорте, для этого неприспособленном.  Любой из нас может оказаться в ситуации,  когда ответственность переложить не на кого.  Поэтому, уважаемый Kun Min, наша беседа - не проссто абстрактное упражнение на тему добра и зла.

[Кун Мин]

fitomorfolog_t, здравствуйте. Я тоже не считаю это абстрактным упражнением, так как слова других часто заставляют нас задумываться, а следовательно, и развиваться. Часто заставляют задуматься даже произнесенные вслух собственные слова.
   Но неужели кто - то присутствующий на форуме, окажись он перед трудным выбором, будет вспоминать вещи когда - то прочитанные в данной теме, а уж тем более ими руководствоваться. Если такие люди есть, признавайтесь, с радостью готов пожать руку. А то ведь все реплики уйдут впустую.

[number93]

Господа, мною имелся в виду суд в более широком понимании... Например, многие современные проявления самосуда я считаю обсолютно правильными на личном уровне, но понятно , что государство их одобрять не может...
Только вот, моральное право государства вмешиваться в острые (до убийства) межличностные конфликты , иногда вызывает сомнения, у государства право не моральное, а право силы... вроде, в интересах большинства( которое к конкретным делам обычно интереса не имеет)
Мне, правда , не очень понятно, с какой стати посторонние люди присваивают себе право разбираться в личных трагедиях... Это удобно обществу, но нужно ли это человеку(я не о тех, кто нуждается в сторонней защите)...
В реале, скорая и не в сельской местности быстро не едет... по Садовому кольцу в часы пик она, считай, никак не едет... Но нормативы сменились...
Фито, сколько было этих курсов первой помощи... Хоть одни сопрвождались практическими занятиями, кроме "шапки летчика", в школе?
Мне не только слушать, но и читать доводилось(это при отсутствии практических навыков.... ).
Реально, после разговоров с врачами...
Для непрямого массажа сердца иногда НАДО ломать ребра...
Рот-в-рот , девица крепкого мужика раньше лопнет чем продышит...
Один из способов "запустить сердце" - резкий удар ногой в определенное место грудной клетки...
Ну кто за такую реанимацию возмется на основе одной  теории, не верю, что у меня получится пинать бездыханное тело...  Тот же непрямой массаж сердца при уже сломаных ребрах, без навыка рук...
Никакого доброзла, сплошные практические вопросы... И если будешь что-то делалать, возможность ошибится есть даже у специалиста...
Думаю, квалифицированно оказать первую помощь в ситуации "кругом 500, и к ночи, точно, занесет" может очень незначительная часть профессиональных московских медиков...

[Кун Мин]

Если бы я руководствовался чисто практическими интересами, то вообще на улице ни к кому бы не подошел, хоть к хрипящему, хоть к умирающему. И помощь бы никакую не позвал, зачем мне проблем на свою голову. Так ведь нет же, воспитание не позволяет. Совесть начинает мучить, как же, человеку плохо, а я мимо пройду. Так что не надо списывать это со счетов. Проблемы добра и зла - борьба в душе самого человека, другие же все равно оценят все со своих позиций.
Способны ли вы пойти против своих принципов, чтобы не нарушить другие свои принципы? Если человек спокойно к этому относится, он принимает принцип меньшего зла.